Leiden Noodmunt (papier)
Moderator: Arjena3
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Uiteraard is dat mogelijk LUC.
Niet de meest geweldige foto's maar jullie zullen 't ermee moeten doen aangezien ik momenteel niet in de gelegenheid ben om betere foto's van de noodmunt te maken.
photo uploading websites
image url
Diameter 29-30 mm, gewicht 9.06 g
Dank je spatbord voor het opgeven van de diameter. Voor je informatie: Ik houd van verschillende noodmunten een tabel bij met indien mogelijk diameter en gewicht. Deze noodmunten van paier kunnen qua gewicht redelijk verschillen zoals je al gemerkt heb terwijl de diameter rond de 29 a 30 mm schommelt.
Gr,
Tristán
Niet de meest geweldige foto's maar jullie zullen 't ermee moeten doen aangezien ik momenteel niet in de gelegenheid ben om betere foto's van de noodmunt te maken.
photo uploading websites
image url
Diameter 29-30 mm, gewicht 9.06 g
Dank je spatbord voor het opgeven van de diameter. Voor je informatie: Ik houd van verschillende noodmunten een tabel bij met indien mogelijk diameter en gewicht. Deze noodmunten van paier kunnen qua gewicht redelijk verschillen zoals je al gemerkt heb terwijl de diameter rond de 29 a 30 mm schommelt.
Gr,
Tristán
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Als extraatje de stempels die voor het slaan van deze munten zijn gebruikt met dank aan het museum de Lakenhal:
Voor de papieren afslag:
print screen windows 7
screen cap
photo storage
image hoster
Voor de zilveren afslag:
image hosting over 5mb
picture share
hosting image
photo upload
Ik ga slapen, morgen moet ik weer vroeg op om naar mijn werk te gaan anders kan ik mij dit soort leuke muntjes niet veroorloven.
Met vriendelijke groet,
Tristán
Voor de papieren afslag:
print screen windows 7
screen cap
photo storage
image hoster
Voor de zilveren afslag:
image hosting over 5mb
picture share
hosting image
photo upload
Ik ga slapen, morgen moet ik weer vroeg op om naar mijn werk te gaan anders kan ik mij dit soort leuke muntjes niet veroorloven.
Met vriendelijke groet,
Tristán
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Zeer informatieve bijdrages weer. Erg interessant om die stempels ook te zien. Het stempel wat lijkt op een pijl is zeker de "onderstempel" geweest die werd vastgezet. Het andere stempel (gezien de afgeplatte bovenzijde) was dan het "slagstempel".
Ik had altijd gedacht dat deze papieren noodmunten geschroefd waren om de vorm zo te behouden. Blijkbaar hebben ze al het voorwerk om de blaadjes op elkaar te houden (lijm?) al van te voren gedaan?
Ik had altijd gedacht dat deze papieren noodmunten geschroefd waren om de vorm zo te behouden. Blijkbaar hebben ze al het voorwerk om de blaadjes op elkaar te houden (lijm?) al van te voren gedaan?
-
- Globale moderator
- Berichten: 2532
- Lid geworden op: 16 mar 2012, 10:57
- Locatie: Onder Rotterdam
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Zeer mooi om dit alles te zien en lezen, geeft een mooi beeld van de 'fabricage' van deze munten
Totaal niet mijn verzamelgebied, maar ik lees graag
Gr, Stephan
Totaal niet mijn verzamelgebied, maar ik lees graag
Gr, Stephan
Verzameling 2 euromunten uit de circulatie: 193/368 CC (52,4%) + 176/337 'Normaal' (51,9%) Totaal: 369/705 stuks (52,3%)
ForumLid: #1080
3e in de EK 2016 voetalpool
5e in de Vrouwen EK 2017 voetbalpool
7e in de WK 2018 voetbalpool
ForumLid: #1080
3e in de EK 2016 voetalpool
5e in de Vrouwen EK 2017 voetbalpool
7e in de WK 2018 voetbalpool
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Amai ! Tristan ik vraag een afbeelding van je zilveren munt en ik krijg er de stempels bij.
Als dit geen mooie aanvulling en bijdrage is aan deze topic van 2013, knap opzoek werk
Groeten Luc.
mooi zilver exemplaar ook trouwens, en dat die gewoon overgeschakeld hebben naar papieren munten dat is toch ongelooflijk !
Als dit geen mooie aanvulling en bijdrage is aan deze topic van 2013, knap opzoek werk
Groeten Luc.
mooi zilver exemplaar ook trouwens, en dat die gewoon overgeschakeld hebben naar papieren munten dat is toch ongelooflijk !
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Het is precies andersom LUC. Men is begonnen met het vervaardigen van de papieren noodmunten en is toen overgegaan op de zilveren exemplaren. Hier kunnen verschillende redenen zijn:LUC schreef:Amai ! Tristan ik vraag een afbeelding van je zilveren munt en ik krijg er de stempels bij.
Als dit geen mooie aanvulling en bijdrage is aan deze topic van 2013, knap opzoek werk
Groeten Luc.
mooi zilver exemplaar ook trouwens, en dat die gewoon overgeschakeld hebben naar papieren munten dat is toch ongelooflijk !
a) Op het moment dat de eerste noodmunten geslagen moesten worden was er een gebrek aan zilver dat wellicht middels wetgeving bij particulieren en kerken is ingevorderd.
b) Er was gebrek aan zilver en men besloot om papieren noodmunten te slaan. Aangezien deze bij de bevolking weinig vertrouwen inboezemde heeft men naderhand besloten om de munten van zilver te slaan. Vanwege het gebrek aan zilver zullen de aantallen dan ook vele malen kleiner zijn dan de aantallen papieren noodmunten.
c) Etc.
Ik ben eerlijk gezegd nergens nog een goede verklaring tegengekomen.
Gr,
Tristán
Re: Leiden Noodmunt (papier)
In de 3 oktober lezing waar ik eerder naar refereerde wordt het volgende vermeld m.b.t. de fabricage van deze munten:
[tab=30]"Voor de guldens worden 250 dikke platen gemaakt, waarvan er 50 ongebruikt retour gaan: uit de overige 200 borden zijn 40 rondellen “gedopt” waaruit dus 8.000 guldens zijn geslagen. Voor
[tab=30]de aanmaak van kwart guldens zijn 501 dunnere borden gemaakt, waaruit men gemiddeld zo’n 70 rondellen stanst tot een totaal van iets meer dan 35.000 stuks. Van beide denominaties
[tab=30]samen wordt voor bijna ƒ 14.700 afgeleverd, want een klein aantal stukken is mislukt en 33 “versilverde guldenen” zijn bewaard “omme aen die vanden magistraet gedistribueert te werden”.
In het artikel van drs. Ingrid W. L. Moerman "KORTE KRONIEK VAN LEIDEN EN OMSTREKEN oktober 1573 - oktober 1574" waar zij een chronologische opsomming geeft van de gebeurtenissen in deze periode vermeld zij bij 10 december:
[tab=30]"10 Huych Claesz. Gael en nog twee leden van de veertigraad worden belast met het doen slaan van een noodmunt. De boekbinder Jan Adriaensz. krijgt de opdracht tot het vervaardigen van
[tab=30],,twee hondert dicke papieren berderen”, waaruit schijfjes worden gemaakt. Van deze papieren munt - waarde 20 stuivers - komt voor ca. 8.000 gulden in omloop."
Zij geeft echter geen informatie over de 1/4 guldens.
In het Jaarboek voor Munt- en Penningkunde 58/59 uitgegeven in 1971/1972 vult E.J.A. van Beek in zijn artikel "Enige opmerkingen over de Leidse munten van 1573 en 1574" de bovengegeven informatie enigszins aan met de tijdspanne waarin deze noodmunten zijn geslagen:
[tab=30]"Op 10 december 1573 wordt besloten papieren noodmunten te slaan. Op 19 december 1573 wordt de uitgifte van de papieren munt van een gulden afgelezen en op 24 december die van de
[tab=30]papieren vijf stuivers. Om er zeker van te zijn dat niemand de nieuwe munten zal weigeren te gebruiken wordt elke weigering beboet met het uitzonderlijk hoge bedrag van tien gulden. Uit
[tab=30]de rekening van Huygh Claes zoon Gael, Gerrit Wiggerszoon en Dirck van Kessel, gecommitteerden van het gerecht blijkt, dat de boekbinder Jan Adriaenszoon 250 dikke papieren platen
[tab=30]gemaakt heeft. Hiervan zijn er 200 gebruikt om er stukken van twintig stuivers uit te slaan tot een totaal van 8000 stuks. Hiervan zijn 152 exemplaren als mislukt aangemerkt. Ook zijn er
[tab=30]501 dunnere papieren platen gemaakt waaruit 28.037 vijfstuiverstukken geslagen zijn. Het totaal bedraagt dus ongeveer 15.000 gulden. De aanmunting heeft plaatsgevonden tussen 19
[tab=30]december 1573 en 10 februari 1574."
Kort samengevat:
Voor de guldens zijn 200 borden gebruikt waaruit men van elk bord 40 rondellen stanst. Dit komt dus overeen met 8.000 munten en dus ook gulden waarvan er 152 als mislukt aangemerkt worden. In totaal is dus voor 7.848 gulden uitgegeven.
Voor de 1/4 guldens zijn 501 dunnere borden gebruikt waaruit men van elk bord gemiddeld zo'n 70 rondellen stanst. Dit komt dus overeen met 35.070 munten en dus 8.767 gulden. Deze aantallen wijken behoorlijk af van die opgegeven door E.J.A. van Beek die het heeft over 28.037 vijfstuiverstukken wat overeenkomt met een gemiddeld aantal van zo'n 56 rondellen en met een totaalbedrag van 7.009 guldens.
Als men de totaalbedragen bij elkaar optelt dan lijkt voor de 1/4 guldens de laatst opgegeven waarden beter aan te sluiten bij het totaalbedrag van "bijna ƒ 14.700" dan wel "ongeveer 15.000 gulden" aangezien de eerste telling 7.848 + 8.767 = 16.615 gulden oplevert en de tweede telling 7.848 + 7.009 = 14.587 gulden.
Ben van Raaij in zijn Volkskrant artikel "Geklopt in een benauwde veste" ( http://www.volkskrant.nl/recensies/gekl ... e~a641672/ ) formuleert de vervaardiging van deze noodmunten enigszins ongelukkig door te zeggen:
[tab=30]"De munt bestaat uit tientallen uit boekpapier gestanste, op elkaar geplakte ronde stukjes papier."
Gegroet,
Tristán
[tab=30]"Voor de guldens worden 250 dikke platen gemaakt, waarvan er 50 ongebruikt retour gaan: uit de overige 200 borden zijn 40 rondellen “gedopt” waaruit dus 8.000 guldens zijn geslagen. Voor
[tab=30]de aanmaak van kwart guldens zijn 501 dunnere borden gemaakt, waaruit men gemiddeld zo’n 70 rondellen stanst tot een totaal van iets meer dan 35.000 stuks. Van beide denominaties
[tab=30]samen wordt voor bijna ƒ 14.700 afgeleverd, want een klein aantal stukken is mislukt en 33 “versilverde guldenen” zijn bewaard “omme aen die vanden magistraet gedistribueert te werden”.
In het artikel van drs. Ingrid W. L. Moerman "KORTE KRONIEK VAN LEIDEN EN OMSTREKEN oktober 1573 - oktober 1574" waar zij een chronologische opsomming geeft van de gebeurtenissen in deze periode vermeld zij bij 10 december:
[tab=30]"10 Huych Claesz. Gael en nog twee leden van de veertigraad worden belast met het doen slaan van een noodmunt. De boekbinder Jan Adriaensz. krijgt de opdracht tot het vervaardigen van
[tab=30],,twee hondert dicke papieren berderen”, waaruit schijfjes worden gemaakt. Van deze papieren munt - waarde 20 stuivers - komt voor ca. 8.000 gulden in omloop."
Zij geeft echter geen informatie over de 1/4 guldens.
In het Jaarboek voor Munt- en Penningkunde 58/59 uitgegeven in 1971/1972 vult E.J.A. van Beek in zijn artikel "Enige opmerkingen over de Leidse munten van 1573 en 1574" de bovengegeven informatie enigszins aan met de tijdspanne waarin deze noodmunten zijn geslagen:
[tab=30]"Op 10 december 1573 wordt besloten papieren noodmunten te slaan. Op 19 december 1573 wordt de uitgifte van de papieren munt van een gulden afgelezen en op 24 december die van de
[tab=30]papieren vijf stuivers. Om er zeker van te zijn dat niemand de nieuwe munten zal weigeren te gebruiken wordt elke weigering beboet met het uitzonderlijk hoge bedrag van tien gulden. Uit
[tab=30]de rekening van Huygh Claes zoon Gael, Gerrit Wiggerszoon en Dirck van Kessel, gecommitteerden van het gerecht blijkt, dat de boekbinder Jan Adriaenszoon 250 dikke papieren platen
[tab=30]gemaakt heeft. Hiervan zijn er 200 gebruikt om er stukken van twintig stuivers uit te slaan tot een totaal van 8000 stuks. Hiervan zijn 152 exemplaren als mislukt aangemerkt. Ook zijn er
[tab=30]501 dunnere papieren platen gemaakt waaruit 28.037 vijfstuiverstukken geslagen zijn. Het totaal bedraagt dus ongeveer 15.000 gulden. De aanmunting heeft plaatsgevonden tussen 19
[tab=30]december 1573 en 10 februari 1574."
Kort samengevat:
Voor de guldens zijn 200 borden gebruikt waaruit men van elk bord 40 rondellen stanst. Dit komt dus overeen met 8.000 munten en dus ook gulden waarvan er 152 als mislukt aangemerkt worden. In totaal is dus voor 7.848 gulden uitgegeven.
Voor de 1/4 guldens zijn 501 dunnere borden gebruikt waaruit men van elk bord gemiddeld zo'n 70 rondellen stanst. Dit komt dus overeen met 35.070 munten en dus 8.767 gulden. Deze aantallen wijken behoorlijk af van die opgegeven door E.J.A. van Beek die het heeft over 28.037 vijfstuiverstukken wat overeenkomt met een gemiddeld aantal van zo'n 56 rondellen en met een totaalbedrag van 7.009 guldens.
Als men de totaalbedragen bij elkaar optelt dan lijkt voor de 1/4 guldens de laatst opgegeven waarden beter aan te sluiten bij het totaalbedrag van "bijna ƒ 14.700" dan wel "ongeveer 15.000 gulden" aangezien de eerste telling 7.848 + 8.767 = 16.615 gulden oplevert en de tweede telling 7.848 + 7.009 = 14.587 gulden.
Ben van Raaij in zijn Volkskrant artikel "Geklopt in een benauwde veste" ( http://www.volkskrant.nl/recensies/gekl ... e~a641672/ ) formuleert de vervaardiging van deze noodmunten enigszins ongelukkig door te zeggen:
[tab=30]"De munt bestaat uit tientallen uit boekpapier gestanste, op elkaar geplakte ronde stukjes papier."
Gegroet,
Tristán
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Goed dat je mijn denk foutje recht zet Tristan, ja ik dacht dat het zilver opraakte en de mensen die het nog hadden het verstopten voor betere tijden.JO3023 schreef:Het is precies andersom LUC. Men is begonnen met het vervaardigen van de papieren noodmunten en is toen overgegaan op de zilveren exemplaren.
Dat is eigenlijk nog straffer eerst beginnen met papier munten te slaan en de mensen dwingen om ze aan te nemen, anders een zware boete betalen.
vriendelijke groeten luc.
Re: Leiden Noodmunt (papier)
GENIETEN!
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld". Deel 1 en 2 bestelbaar op http://www.patrickp.nl
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld". Deel 1 en 2 bestelbaar op http://www.patrickp.nl
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Hallo Patrickp_nl, enige tijd geleden heb ik je catalogus bij Theo Peters in Amsterdam gekocht juist vanwege de papieren noodmunten (biljetten verzamel ik niet echt). Ergens halverwege is er een klein stukje gewijd aan de noodmunten van Middelburg. Heb ik de tekst goed geïnterpreteerd dat er in Middelburg ook een papieren noodmunt is vervaardigd? Heb je daar toevallig ook een afbeelding van? Ik ben nieuwschierig want ik heb deze nooit gezien en ook in de CNM wordt er geen melding van gedaan.Patrickp_nl schreef: GENIETEN!
Gr,
Tristán
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Hi Tristán,JO3023 schreef:Hallo Patrickp_nl, enige tijd geleden heb ik je catalogus bij Theo Peters in Amsterdam gekocht juist vanwege de papieren noodmunten (biljetten verzamel ik niet echt). Ergens halverwege is er een klein stukje gewijd aan de noodmunten van Middelburg. Heb ik de tekst goed geïnterpreteerd dat er in Middelburg ook een papieren noodmunt is vervaardigd? Heb je daar toevallig ook een afbeelding van? Ik ben nieuwschierig want ik heb deze nooit gezien en ook in de CNM wordt er geen melding van gedaan.Patrickp_nl schreef: GENIETEN!
Gr,
Tristán
Leuk dat je mijn catalogus hebt gekocht.
Ja in de Papiergeldcatalogus staat alleen geld van papier. Dus de munt uit Middelburg is i.d.d. van papier.
In de oudheidkamer van Twente hebben ze het enig bekende exemplaar oudste papiergeld van Nederland (1573).
http://www.oudheidkamertwente.nl/Munten ... middelburg
Daar geen afbeelding beschikbaar.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld". Deel 1 en 2 bestelbaar op http://www.patrickp.nl
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld". Deel 1 en 2 bestelbaar op http://www.patrickp.nl
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Ja... wat is t nu? Rond of vierkant?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Ik zou zeggen, kijk naar de afbeelding die ik heb gepost. Maar je hebt gelijk v.w.b. Het archief op de site van de oudheidkamer....
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld". Deel 1 en 2 bestelbaar op http://www.patrickp.nl
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld". Deel 1 en 2 bestelbaar op http://www.patrickp.nl
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Dank je Patrickp_nl voor de afbeelding van de papieren noodmunt van Middelburg. Je catalogus is zeer compleet te noemen, daar zijn heel wat uurtjes in gaan zitten en met ontzettend veel afbeeldingen. Hoewel ik geen papieren noodgeld verzamel m.u.v. de noodmunten is de catalogus zeker een aanwinst voor mijn bibliotheek.
Nog een kleine aanvulling. Voor de verzamelaars met minder geoefende ogen: De onderverdeling van de stempels naar stempels voor de papieren afslag en naar die voor de zilveren afslag is door mij gemaakt op basis van het type parelrand. Bij de papieren noodmunt zijn echte parels gebruikt, dus rond van vorm. Bij de zilveren noodmunt zijn de parels rechthoekig van vorm, dus getand zoals dat volgens mij heet.
De door het museum opgegeven beschrijvingen voor de stempels van boven naar onder gepaard:
Maker: Anoniem
Datering: 1574
Materiaal: ijzer
Technieken: gegoten, geslagen
Foto 1a en 1b: Afmetingen: Algemeen: 18,5 x 8cm (185 x 80mm), Diameter stempelvlak: 2,9cm (29mm)
Foto 2a en 2b: Algemeen: 9,9 x 4,5cm (99 x 45mm), Stempelvlak: 3,1cm (31mm)
Foto 3a en 3b: Algemeen: 7,8 x 4,4cm (78 x 44mm), Diameter stempelvlak: 3,1cm (31mm)
Foto 4a en 4b: Algemeen: 19,3 x 8,6cm (193 x 86mm), Diameter stempel: 3,1cm (31mm)
Gegroet,
Tristán
Nog een kleine aanvulling. Voor de verzamelaars met minder geoefende ogen: De onderverdeling van de stempels naar stempels voor de papieren afslag en naar die voor de zilveren afslag is door mij gemaakt op basis van het type parelrand. Bij de papieren noodmunt zijn echte parels gebruikt, dus rond van vorm. Bij de zilveren noodmunt zijn de parels rechthoekig van vorm, dus getand zoals dat volgens mij heet.
De door het museum opgegeven beschrijvingen voor de stempels van boven naar onder gepaard:
Maker: Anoniem
Datering: 1574
Materiaal: ijzer
Technieken: gegoten, geslagen
Foto 1a en 1b: Afmetingen: Algemeen: 18,5 x 8cm (185 x 80mm), Diameter stempelvlak: 2,9cm (29mm)
Foto 2a en 2b: Algemeen: 9,9 x 4,5cm (99 x 45mm), Stempelvlak: 3,1cm (31mm)
Foto 3a en 3b: Algemeen: 7,8 x 4,4cm (78 x 44mm), Diameter stempelvlak: 3,1cm (31mm)
Foto 4a en 4b: Algemeen: 19,3 x 8,6cm (193 x 86mm), Diameter stempel: 3,1cm (31mm)
Gegroet,
Tristán
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Fijn dat je dat zegt. Er zit ruim 35 jaar onderzoek in, waarvan de laatste 7 jaar intensief afreizen van diverse grote verzamelingen en verzamelaars om de afbeeldingen compleet te krijgen.JO3023 schreef:Dank je Patrickp_nl voor de afbeelding van de papieren noodmunt van Middelburg. Je catalogus is zeer compleet te noemen, daar zijn heel wat uurtjes in gaan zitten en met ontzettend veel afbeeldingen...
Gegroet,
Tristán
Mooi om te zien dat ik met mijn catalogus zelfs mensen die niet specifiek Nederlands papiergeld verzamelen ten dienste ben (geweest)!
De tweede editie vergt ongeveer net zoveel voorwerk als de eerste, en zal daardoor niet eerder dan 2020 verschijnen. Al ben ik daarvoor reeds in 2015 gestart en al vrijwel dagelijks mee bezig.
Mensen die twijfelen vwb de aanschaf, zullen het echt nog jaren met de eerste editie moeten doen...
Groet, Patrick Plomp. (Dit betreft een mening tenzij anders aangegeven)
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld". Deel 1 en 2 bestelbaar op http://www.patrickp.nl
Papiergeldnumismaat. Life member IBNS (NL230, INT215)
Auteur van "Catalogus Nederlands Papiergeld". Deel 1 en 2 bestelbaar op http://www.patrickp.nl
Re: Leiden Noodmunt (papier)
N.a.v. een eerdere opmerking over de vervaardiging van deze noodmunten. Uiteraard zijn de stempels het bewijs dat ze geslagen zijn. Daarnaast is het zo, zoals Dr. H. Enno van Gelder, in zijn boekje "De Nederlandse Munten" aangeeft op blz. 135, "deden de nieuwe machines (de "diverse apparaten om de uit de middeleeuwen daterende werkwijzen van de muntvervaardiging te mechaniseren ...", m.a.w. de schroefpersen) pas in 1670 in ons land hun intrede."
Gr,
Tristán
Gr,
Tristán
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Voor de liefhebbers: er wordt een 1/4 gulden van Leiden aangeboden op de Schulman veiling van 27 januari 2017: https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=2694346
Re: Leiden Noodmunt (papier)
Nog een mooi exemplaar maar inderdaad voor de "liefhebbers" ze zijn niet echt goedkoop zou ik zeggen.Jan W schreef:Voor de liefhebbers: er wordt een 1/4 gulden van Leiden aangeboden op de Schulman veiling van 27 januari 2017:
Groeten Luc.