Zwart maken 0,5 cent t/m 2,5 cent Wilhelmina.

[rtholen]

In mijn verzoektopic kwam de volgende vraag naar voren:

Waarom zijn de muntplaatjes van 0,5 cent t/m 2,5 cent zwart gemaakt in de tijd van Wilhelmina?


De Rijksmunt verslagen lichtte een tipje van de sluiter op:

Wanneer men vervalsingen aantrof van gouden vijfgulden stukken, werd hiervoor als basis ook wel bronzen pasmunt gebruikt. Voorts trad met regelmaat in de donkere avonden, al dan niet expres, verwisseling op tussen brons geld en de gouden stukken.

Om hier een einde aan te maken werden de muntplaatjes opzettelijk zwart gemaakt.

In tegenstelling tot wat veel verzamelaars denken, hoeft een Wilhelmina cent niet altijd de oranje rode gloed bezitten om als nieuw te zijn. Een pikzwarte daarentegen kan dus ook FDC zijn! Door slijtage verdwijnt de zwarte laag.



We sluiten af met 2 levendige voorbeelden.
De eerste scans in dit bericht laten een forse misslag zien, doch in FDC staat, waarbij de donkere kleur goed te zien is.

Het aanvullende berichtje een blanco rondel van een Wilhelmina leeuwencent, eveneens nieuw en donker.

[rtholen]

De rondel.

[sgtravel]

Bedankt voor de info Ron,

Hoe werden de muntplaatjes zwart gemaakt en waarmee?

Hierbij nog een cent 1924 welke maar aan 1 zijde zwart is , de munt zijde heeft de orginele kleur nog

[rtholen]

Ik heb, toen je hem de vorige keer plaatste, al hoofdbrekens gehad over hoe dit nu mogelijk is dat de muntplaat slechts aan 1 zijde zwart is gekleurd.

De manier waarop deze zwart werden gemaakt is me vooralsnog onbekend. Documenten uit die tijd welke ik bezit, geven hierover geen informatie.

Ik zal eens navraag gaan doen.

[Dick]

Leuk om te weten waarvoor ze die muntjes zwart maakte, nu nog de vraag hoe werden ze zwart gemaakt.
Ik hoop dat hier snel een antwoord op komt.

[andres]

bruineren = het kunstmatig opbrengen van een patina laag op koper door middel van een zwaveloplossing

[sgtravel]

bruineren = het kunstmatig opbrengen van een patina laag op koper door middel van een zwaveloplossing

En werden die munten dan in een bak van deze zwaveloplossing gelegd waarna ze er zwart/bruin uit kwamen?
Waarschijnlijk heeft die cent 1924 dan vast gezeten tegen een andere cent waardoor deze niet is verkleurd.

[maarten89]

Hier 1 waar duidelijk dus niet mee is gebeurd

de andere is het juist wel gebeurd, waar juist niet meer moest

[Robin]

bruineren = het kunstmatig opbrengen van een patina laag op koper door middel van een zwaveloplossing

Mogelijk domme vraag..maar, reageert koper ook met het vormen van een zwarte oxidatielaag op de katalisator zwavel..net als zilver?

Grt, Robin

Heb het al..

Op (glanzende) oppervlakken van objecten van koper of een legering van koper wordt een donker bruine laag gevormd als het aan de atmosfeer wordt blootgesteld. Dit komt door de chemische reactie van koper met zwavelhoudende gassen, aanwezig in de atmosfeer

Ps. Sander, als er een zwavelhoudend bad is gebruikt.. dan lijkt het mij sterk dat de ene munt vastgekleefd op de ander een waterdichte verbinding geeft, waardoor er geen zwavelhoudend water op de keerzijde is gekomen.
Misschien gas?

[Nieuwemunt]

Al bladerend door mijn map kwam ik deze "zwarte" 1 cent uit 1924 tegen. Ik heb geen idee van de kwaliteit, je kunt zeggen zfr of misschien wel fdc omdat de munt zo zwart is.
Groeten NM
* munt is gedraaid, jaartal staat linksboven

[sgtravel]

De kwaliteit is op deze foto erg moeilijk te bepalen, vergelijk hem eens met deze cent 1924 PCGS MS63:

1 cent 1924.jpg

[Jan W]

Ik las dat je koper ook kunt bruineren door het sterk te verhitten. Wat gebeurt er als je zo'n gebruineerde munt poetst? Gaat dan het toplaagje eraf?

[Nieuwemunt]

Wow dat is wel een hele mooie cent! Mijn cent is zeker niet zo mooi en duidelijk. Het lijkt wel of mijn cent "verkoold" is.
Misschien is mijn cent wel verhit wat jan al aangaf..
ik zal even kijken of ik een betere scan kan maken.

Groeten NM

[Koevoets numismatics]

Gitzwart wil zeker niet zeggen FDC. Er zijn in het verleden veel munten bijgekleurd. Ik zie wel eens munten in Zeer Fraai+ die gitzwart zijn.

Het welgemeende advies in de almanak dat FDC munten altijd zeer donkerbruin tot zwart zijn is eigenlijk maar ten dele waar. Ik heb munten gezien waar de zwarting er onregelmatig opzat en er zijn ook genoeg munten bekend zonder zwarting. Ook zijn er FDC munten die een hele mooie paarse gloed hebben. Dat zou ik toch ook niet onder zwart of donkerbruin willen scharen.

Omgekeerd geldt het dus al helemaal niet, getuige de hier getoonde cent 1924.

Koop dus niet een bronzen munt uit deze jaren als FDC omdat ie toevallig helemaal zwart is, maar kijk gewoon met je gezonde verstand naar de munt.

[Ger1]

Gelezen in de NVMH munt-almanak 2019:

Bij de ½ cent staat:
Van 1914 t/m 1930 zijn veel muntplaten donker gemaakt.

Bij de 1 cent staat:
Van 1913 t/m 1930 zijn de muntplaatjes opzettelijk donker gemaakt om verwisseling met gouden vijfjes te voorkomen.
Door slijtage verdwijnt de donkere laag, FDC munten zijn altijd zeer donkerbruin tot zwart.
1913 komt zowel in donker als in brons kleur (rood) voor.

Bij de 2½ cent staat:
Van 1913 t/m 1929 zijn de muntplaatjes opzettelijk donker gemaakt om verwisseling met gouden tientjes te voorkomen. 1912 komt zowel in donker als in brons kleur (rood) voor.
Door slijtage verdwijnt de donkere laag, FDC munten zijn altijd zeer donkerbruin tot zwart.

Mij lijkt die verwisseling iets te ver gaan, van het avondkwartje (de 5 cent 1907-1909) kan ik mij dat nog voorstellen,
maar dat men een ½ cent, 1 cent of een 2½ cent voor een gouden munt zou aanzien, nee dat gaat mij te ver.

Waarom?
Omdat volgens mij het weekloon in die tijd tussen de 10 en 20 gulden in de week was en gouden munten werden nauwelijks of nooit gebruikt in het normale betaal circuit.
Als men dan toch een gouden munt als betaling aangeboden zou krijgen lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat men de munt dan niet heel zorgvuldig bekeek en dan zou een ½, 1 of 2½ cent toch echt wel ontdekt worden.

En ik ben zeer benieuwd met welke gouden munt de ½ cent verwisseld zou kunnen worden?

Mvg, .

[CorioCoins]

½ cent, 1 cent en 2½ cent bestaan uit hetzelfde metaal hebben een gelijke afbeelding en werden conform uniformiteit natuurlijk dan ook allen gezwart niet alleen de cent en halve stuiver.

Als je de originele muntkleur ziet van een cent kun je vast begrijpen dat er verwisseling zou kunnen ontstaan door de kleur, niet dat het is gebeurd maar uit voorzorg. Net als het portret op de gouden munten ook de andere kant op staat dan op de zilveren.

[Ger1]

½ cent, 1 cent en 2½ cent bestaan uit hetzelfde metaal hebben een gelijke afbeelding en werden conform uniformiteit natuurlijk dan ook allen gezwart niet alleen de cent en halve stuiver.

Als je de originele muntkleur ziet van een cent kun je vast begrijpen dat er verwisseling zou kunnen ontstaan door de kleur, niet dat het is gebeurd maar uit voorzorg. Net als het portret op de gouden munten ook de andere kant op staat dan op de zilveren.

Neen dat begrijp ik juist niet, even voor de meelezers:

½ cent, brons, 1,25 gram diameter 14mm – vergelijkbaar met geen enkele gouden munt.

1 cent, brons 2,5 gram diameter 19mm –
5 gulden, 900/1000 goud, 3,3645 gram v.a.1912 3,36 gram en diameter 18,5 en v.a. 1912 18mm

2 ½ cent, brons 4 gr, diam 23,5mm –
10 gulden 900/1000 goud, 6,729 gram v.a. 1875 6,72 gram en diameter 22,5 mm

Het enige dat enigszins een beetje op elkaar lijkt is de diameter van de 1 cent en de 2½ cent,
over de kleur heb ik mijn twijfels en voor de rest is de gelijkenis in mijn ogen een lachertje.

Mvg, .

[Ger1]

Hierbij voorbeelden waar de munten die aangeboden worden als proof, fdc. Subliem bu en unc.
De 2½ cent 1941 is de proof munt en de meest gelijkende munt van kleur is 2½ cent 1956 van de Ned. Antillen.

Ik kan maar weinig gelijkenis in kleur zien terwijl de 2½ cent 1941 proof met stempelglans is?

Mvg, .

Bron afbeeldingen: MA-Shops

Om problemen te voor komen heb ik uit voorzorg de afbeeldingen verwijderd.
Maar ik denk dat afbeeldingen van munten uit het betalingsverkeer nooit je intellectueel eigendom kunnen zijn.
Het topic waar aan gerefereerd werd ging over een penning.
Maar aangezien ik geen meester in de rechten ben weet ik dit niet zeker.

Mvg, .

[CorioCoins]

Mooi onderzoek, dus niet...

1) indien u foto's van het internet pikt schrijf even de bron erbij zo voorkomt u dat het forum WEER een boete krijgt voor schending van copyright.
2) indien u foto's gebruikt maak dan gebruik van foto's met 100% originele muntkleur en niet van 5% originele muntkleur
3) subliem fdc is onzin ook al vaker op het forum besproken
4) ik denk niet dat er forumleden zijn die de halve stuiver 1941 als PROOF met stempelglans zien
Om en duidelijke vergelijking op kleur te geven een voorbeeld

20190331_164438.jpg

[Ger1]

Even voor de goede orde, ik pik niets maar gebruik als voorbeeld afbeeldingen van aangeboden munten.
Ik kan er ook niets aan doen dat de gerenommeerde handelaren deze graduaties er aan geven.
Ik schreef ook dat de kleur nog enigszins vergelijkbaar is, maar van verdere gelijkenis is geen sprake

Mvg, .

PS ik heb de bron van de afbeeldingen hierboven vermeld.

[CorioCoins]

Ik kom hier wellicht een beetje bot over, maar ik adviseer met klem : neem niet klakkeloos iets over -->
"subliem" fdc en dan maar met 5% originele kleur???
Dat zegt niet alleen iets over de gerenommeerde verkoper, maar ook dat u toch iets selectiever moet onderzoeken,
U gaf immers zelf aan "Ik kan maar weinig gelijkenis in kleur zien terwijl de 2½ cent 1941 proof met stempelglans is?"
U baseert uw mening, op de mening van iemand anders, die dus zegt dat een munt stempelglans heeft, terwijl dat niet het geval is althans in geringe mate. Om de kleurtest degelijk te onderbouwen zult u dus eerst zelf moeten weten (door te onderzoeken) wat "originele" muntkleur is, aan de hand van mij foto (een halve stuiver 1941 met 95% originele muntkleur) kunt u wellicht een beeld vormen hoe deze er uit moeten zien.

Ook het plaatsen van foto's ook al is het voor informatief gebruik is door mensen die hier geld mee verdienen (zoals fotografen) niet gewenst:
viewtopic.php?f=40&t=10614&p=100428&hil ... ht#p100428
Indien mijn foto van Marktplaats eBay of MA-shops gebruikt wordt door een ander zonder bronvermelding is het gewoon diefstal van intellectuele en artistieke eigendom en dus pikken, niets meer of minder.

Nogmaals de muntjes zijn gezwart om mogelijke verwisseling te voorkomen:
Probeer eens in een volledig donkere kamer 10 munten te herkennen die qua vorm en gewicht redelijk gelijkend zijn, zonder het reliëf te betasten.
Na dit experiment zult u begrijpen dat het moeilijker is dan het lijkt.
Als goed voorbeeld neem ik altijd 10 franc Frankrijk en 1 euro redelijk gelijkend geloof me er is vrijwel geen winkelier die het direct herkent dat het geen euro is.

Dat de gelijkenis qua afbeelding anders is ook het geval bij de stuivers 1907-1909 en de kwartjes maar het gewicht en afmeting zijn ook afwijkend en dit kunt u wel begrijpen.

U hoeft mij overigens niet te geloven ik ben helaas nog geen gerenommeerde handelaar, maar ik denk dat u hiermee toch enkele onderbouwde antwoorden heeft gekregen, tijd voor nieuw verbeterd onderzoek ;-)

[llinde]

Even voor de goede orde, ik pik niets maar gebruik als voorbeeld afbeeldingen van aangeboden munten.

Pas hier echt heel erg mee op, er zijn zelfs handelaren die munten met perfecte foto's op ebay e.d. te koop aanbieden voor veel te hoge prijzen, niet me het doel om de munten te verkopen, maar met het doel om mensen die hun foto's gaan gebruiken aan te klagen.

Luit

[Ger1]

Ik lees iets in de munt almanak en heb niets onderzocht en gaf daar mijn mening over omdat ik het niet begrijp.
Dat staat onderin mijn schrijven van 29 maart zie hierboven, niets meer en niets minder.

Daarna gereageerd op u schrijven dat ik er niets van begreep en heb daar afbeeldingen bij geplaats van aangeboden munten om dat te laten zien. De munten waren alle minstens unc, fdc-, subliem bu, fdc en proof met stempelglans. (en ik heb de mooiste eruit gezocht mooier waren er niet.)
Dus ga ik er van uit dat de kleur de kleur is zoals uitgegeven. (dus geen onderzoek van mijn kant)
En ik kon op de MA site en MA winkels niets over copywrite vinden.

Maar ik laat het hierbij en ga mij weer op het papiergeld concentreren.

Mvg, .

@ Luit,
Ok, ik zal daar rekening mee houden.

[JO3023]

Even voor de goede orde, ik pik niets maar gebruik als voorbeeld afbeeldingen van aangeboden munten.

Pas hier echt heel erg mee op, er zijn zelfs handelaren die munten met perfecte foto's op ebay e.d. te koop aanbieden voor veel te hoge prijzen, niet me het doel om de munten te verkopen, maar met het doel om mensen die hun foto's gaan gebruiken aan te klagen.

Luit

Dat geeft dus al aan wat voor zieke geesten er tussen de handelaren zitten. Volstrekt gestoord.

Gr.

[JO3023]

Ik lees iets in de munt almanak en heb niets onderzocht en gaf daar mijn mening over omdat ik het niet begrijp.
Dat staat onderin mijn schrijven van 29 maart zie hierboven, niets meer en niets minder.

Daarna gereageerd op u schrijven dat ik er niets van begreep en heb daar afbeeldingen bij geplaats van aangeboden munten om dat te laten zien. De munten waren alle minstens unc, fdc-, subliem bu, fdc en proof met stempelglans. (en ik heb de mooiste eruit gezocht mooier waren er niet.)
Dus ga ik er van uit dat de kleur de kleur is zoals uitgegeven. (dus geen onderzoek van mijn kant)
En ik kon op de MA site en MA winkels niets over copywrite vinden.

Maar ik laat ik het hierbij en ga mij weer op het papiergeld concentreren.

Mvg, .

@ Luit,
Ok, ik zal daar rekening mee houden.

Luit, ik ben het volstrekt met je eens. De argumenten voor het zwart maken van de 0,5 t/m 2,5 cent zijn in mijn optiek ver gezocht.

Wat wel een steekhoudend argument is, is dat het niet erg waarschijnlijk is dat men in de avonduren een gouden 5 gulden zou uitgeven. Zoals je terecht aangeeft was dat voor die tijd een enorm bedrag.

Over het nachtkwartje heeft de KNM wel iets gezegd op hun site (hoewel de reden die zij opgeven niet met referenties naar b.v. kranteknipsels onderbouwd wordt). Over het zwart maken heb ik op hun site nog niets gevonden. Zodra ik iets vindt zal ik dat hier delen, uiteraard met bronvermelding i.t.t. de KNM die zich dus schuldig maakt aan diefstal van intellectuele en artistieke eigendom. Het moge duidelijk zijn dat ik nu overdrijf.

Gr.

P.S. Ik ben ervan overtuigd dat Gijs Henzen het je niet kwalijk zal nemen dat je zijn foto's hebt gebruikt. Ik ken hem redelijk goed. En als voormalig docent zal hij het wel kunnen waarderen dat je zijn materiaal voor didactische doeleinden hebt gebruikt.

De andere foto's met de witte achtergrond zijn volgens mij van Theo Peters. Ook hem ken ik redelijk goed en ook hij zal denk ik het niet bezwaarlijk vinden dat je zijn materiaal hebt gebruikt.

Maar let wel altijd op of er niet expliciet vermeldt wordt dat je het foto materiaal van een willekeurige site niet mag gebruiken. Het mooiste zou zijn als er staat dat je het wel mag gebruiken, maar dat gebeurd doorgaans niet.