Leeuwendaalder Utrecht of Overijssel

[eiken52]

Op een buitenlandse veilingsite kwam ik deze leeuwendaalder tegen. Werd aangekondigd als van Utrecht. Maar ik twijfel. Heb zelf alleen Delmonte en Purmer tot mijn beschikking. Hier zitten meerdere leeuwendaalder specialisten dus graag jullie raad.

Leeuwendaalder 1641 image06138.jpg

Afkorting van het gewest is TRA, kan dus zowel Utrecht als Overijssel zijn. Zie geen muntteken (geen schildje van Utrecht en geen Omega teken van Overijssel). Leeuwtje in het wapen is ongekroond maar dat kan voor beide gewesten lees ik in Delmonte. Neig naar Utrecht maar gaat het dan over de vorm van de leeuw en de vorm van de staart? Of is het toch het ontbreken van het omega muntteken?

[Ger1]

Volgens mij is Overijssel meestal TRAN(S) ?

Ik vond in het handboek van de provinciale muntslag dat Utrechtse leeuwendaalders 1640-1641-1642-1643 ook zonder muntteken zijn.
Maar wacht even de specialisten van leeuwendaalders o.a. sjors-sjors af voor de zekerheid.

Mvg, .

[eiken52]

Ger1 bedankt voor je reactie. Was mij ook opgevallen dat Utrecht ook zonder mt voorkomt. De vraag is dan of leeuwendaalders uit Overijssel ( en dan met TRA) ook zonder mt (omega teken)voor kunnen komen? We wachten nog even meer reacties af.

[eiken52]

Klopt Ger1, meestal is de afkorting voor Utrecht en Overijssel voldoende onderscheidend om tot een gewest te komen. Maar TRA kan zowel voor Utrecht als Overijssel voorkomen. Dan is volgens mij het muntteken van belang. Maar als die er niet is wat is dan onderscheidend?

[Jan W]

In de CNM staat dat Utrecht 1641 ook geslagen is zonder muntteken (en zonder gekroonde leeuw in het wapentje en zonder kruis op de schoft van dat datzelfde leeuwtje). Op de foto bij dit CNM nummer 2.43.64 staat overigens eenzelfde leeuwendaalder 1641 met TRA. Ik zou gaan voor een Utrechtse Leeuwendaalder in dit geval.

Op die van Overijssel moet inderdaad TRANS of TRAN staan, ik zie geen afwijking met alleen TRA in de CNM.

[eiken52]

Jan W helder en bedankt. Dan blijft voor mij de vraag wanneer TRA voor Overijssel gebruikt is? Zijn dat dan bepaalde jaren? Is dat altijd in combinatie met Omega teken?

[sjors-sjors]

100% Overijssel. De foto in CNM klopt niet.

De stukken Utrecht zonder kruis op de schoft zijn vrijwel allemaal verkeerd geïdentificeerde Overijsselse.

TRA is door Overijssel constant en afwisselend gebruikt. Je ziet TRA, TRAN, TRANS en TRA met omega door elkaar gebruikt worden.

[eiken52]

Bedankt voor je reactie sjors-sjors. Begrijp ik dan goed dat als er wel TRA in het omschrift staat maar er is geen wapenschild van Utrecht aanwezig in de rand en of op het leeuwtje, de leeuwendaalder uit Overijssel komt? Via eerdere reacties in deze groep begreep ik dat jij betrokken bent bij de nieuwe uitgave van CNM catalogus. Staat al die informatie waar we het hier over gehad hebben daar dan in? Weet je al iets meer over de verschijningsdatum van de nieuwe CNM? Verder iedereen bedankt voor het reageren. Weet weer een stuk meer!!

[Melcoins]

100% Overijssel. De foto in CNM klopt niet.

De stukken Utrecht zonder kruis op de schoft zijn vrijwel allemaal verkeerd geïdentificeerde Overijsselse.

TRA is door Overijssel constant en afwisselend gebruikt. Je ziet TRA, TRAN, TRANS en TRA met omega door elkaar gebruikt worden.

Interessant sjors-sjors,

Ik heb toch een paar vragen.

Waarom gebruik jij "vrijwel"? Is er een derde categorie??

Waarom gebruikt men "kruis op de schoft"? Ik gebruik schoft voor een ander plek dan de schouder of bovenarm...

Mvgr, Mel

Schermafbeelding 2022-02-24 om 22.46.23.png

Schermafbeelding 2022-02-24 om 22.47.47.png

[sjors-sjors]

Bedankt voor je reactie sjors-sjors. Begrijp ik dan goed dat als er wel TRA in het omschrift staat maar er is geen wapenschild van Utrecht aanwezig in de rand en of op het leeuwtje, de leeuwendaalder uit Overijssel komt? Via eerdere reacties in deze groep begreep ik dat jij betrokken bent bij de nieuwe uitgave van CNM catalogus. Staat al die informatie waar we het hier over gehad hebben daar dan in? Weet je al iets meer over de verschijningsdatum van de nieuwe CNM? Verder iedereen bedankt voor het reageren. Weet weer een stuk meer!!

Je aanname dat er een Utrechts schild in het randschrift moet staan is correct, in andere gevallen is er sprake van een Overijsselse of een uitzonderlijke fout van de stempelsnijder (vergeten of plaats te kort en daarom niet gebruikt) daarnaast zijn veel stukken van voor 1606 met een rozet geslagen in het omschrift ipv een schild ivm de acceptatie in de internationale handel. Met name voor Utrecht staan er veel varianten beschreven in de CNM met en zonder schild in het omschrift en wel of geen kruis op de schoft. Maar hier zou dus een forse correctie moeten plaats vinden. Overigens herken ik ze vooral door de uitvoering en de stijl van de stempels. Kwestie van (te?) veel naar leeuwendaalders kijken.

Ik heb wel met enige regelmaat contact met een van de auteurs als ik vragen heb over varianten oid maar Ik ben niet betrokken bij een eventuele vernieuwde uitgave van de CNM. Ik verwacht dat daarin wel behoorlijk wat wijzingen te vinden zullen zijn mbt leeuwendaalders. En hoewel ik ook reikhalzend uitkijk naar die nieuwe uitgave ben ik bang dat dit nog wel even op zich laat wachten.

Interessant sjors-sjors,

Ik heb toch een paar vragen.

Waarom gebruik jij "vrijwel"? Is er een derde categorie??

Waarom gebruikt men "kruis op de schoft"? Ik gebruik schoft voor een ander plek dan de schouder of bovenarm...

Mvgr, Mel

Hoi Mel, ik gebruik ''vrijwel'' omdat ik toch een slag om de arm moet houden; in sommige gevallen is de leeuw dusdanig afgesleten of dusdanig zwak geslagen dat het zou kunnen dat er toch stukken geslagen zijn zonder kruis op de schoft. Hoewel ik er vanuit ga dat Utrechtse leeuwendaalders dat kruis altijd dragen kan ik het niet 100% uitsluiten.

Waarom gekozen is voor ''kruis op de schoft'' weet ik niet. Maar bij mij weten wordt die term wel gebruikt bij dieren. Bij paarden spreek je van schofthoogte en dan bedoelt men de bovenkant van de schouder. Dus het lijkt mij een correcte term.

[eiken52]

Zo te zien komen niet alleen van Overijssel alle varianten voor maar ook bij die van Utrecht.

Leeuwendaalder Utrecht image01585.jpg

Weer een met de afkorting TRA maar nu met wapenschildje Utrecht in de randtekst echter zonder het kruis op het kleine leeuwtje in het wapenschild. Is daar ook niet afgesleten volgens mij want je ziet de details van de leeuw nog.
Het blijft goed opletten en kan me voorstellen dat er probleemgevallen over blijven.

[sjors-sjors]

En toch is het niet zeker dat er geen kruis heeft gezeten. Hier zie je op mij exemplaar uit 1663 ook nauwelijks het kruis terwijl er toch nog wel detail in de leeuw zit.

[Melcoins]

Bedankt voor je reactie sjors-sjors. Begrijp ik dan goed dat als er wel TRA in het omschrift staat maar er is geen wapenschild van Utrecht aanwezig in de rand en of op het leeuwtje, de leeuwendaalder uit Overijssel komt? Via eerdere reacties in deze groep begreep ik dat jij betrokken bent bij de nieuwe uitgave van CNM catalogus. Staat al die informatie waar we het hier over gehad hebben daar dan in? Weet je al iets meer over de verschijningsdatum van de nieuwe CNM? Verder iedereen bedankt voor het reageren. Weet weer een stuk meer!!

Je aanname dat er een Utrechts schild in het randschrift moet staan is correct, in andere gevallen is er sprake van een Overijsselse of een uitzonderlijke fout van de stempelsnijder (vergeten of plaats te kort en daarom niet gebruikt) daarnaast zijn veel stukken van voor 1606 met een rozet geslagen in het omschrift ipv een schild ivm de acceptatie in de internationale handel. Met name voor Utrecht staan er veel varianten beschreven in de CNM met en zonder schild in het omschrift en wel of geen kruis op de schoft. Maar hier zou dus een forse correctie moeten plaats vinden. Overigens herken ik ze vooral door de uitvoering en de stijl van de stempels. Kwestie van (te?) veel naar leeuwendaalders kijken.

Ik heb wel met enige regelmaat contact met een van de auteurs als ik vragen heb over varianten oid maar Ik ben niet betrokken bij een eventuele vernieuwde uitgave van de CNM. Ik verwacht dat daarin wel behoorlijk wat wijzingen te vinden zullen zijn mbt leeuwendaalders. En hoewel ik ook reikhalzend uitkijk naar die nieuwe uitgave ben ik bang dat dit nog wel even op zich laat wachten.

Interessant sjors-sjors,

Ik heb toch een paar vragen.

Waarom gebruik jij "vrijwel"? Is er een derde categorie??

Waarom gebruikt men "kruis op de schoft"? Ik gebruik schoft voor een ander plek dan de schouder of bovenarm...

Mvgr, Mel

Hoi Mel, ik gebruik ''vrijwel'' omdat ik toch een slag om de arm moet houden; in sommige gevallen is de leeuw dusdanig afgesleten of dusdanig zwak geslagen dat het zou kunnen dat er toch stukken geslagen zijn zonder kruis op de schoft. Hoewel ik er vanuit ga dat Utrechtse leeuwendaalders dat kruis altijd dragen kan ik het niet 100% uitsluiten.

Waarom gekozen is voor ''kruis op de schoft'' weet ik niet. Maar bij mij weten wordt die term wel gebruikt bij dieren. Bij paarden spreek je van schofthoogte en dan bedoelt men de bovenkant van de schouder. Dus het lijkt mij een correcte term.

Ha sjors-sjors,

Dank voor de antwoorden. Naar mijn idee meet men voor de schofthoogte het hoogste punt van de rug bij de schourders. Nou ja, ik weet waar ik bij sleetse Utrechtse leeuwendaalders moet kijken.

Mvgr, Mel

[Melcoins]

Zo te zien komen niet alleen van Overijssel alle varianten voor maar ook bij die van Utrecht. Leeuwendaalder Utrecht image01585.jpg
Weer een met de afkorting TRA maar nu met wapenschildje Utrecht in de randtekst echter zonder het kruis op het kleine leeuwtje in het wapenschild. Is daar ook niet afgesleten volgens mij want je ziet de details van de leeuw nog.
Het blijft goed opletten en kan me voorstellen dat er probleemgevallen over blijven.

Hello? Ik dacht men alleen naar het kruis op de schoft hoefde te zoeken als de legenda geen duidelijkheid verschaft. Er is toch geen kruis op de schoft nodig als er een Utrechts schildje in de legenda staat of een letter-afkorting die geen verwarring tussen Utrecht of Overijssel mogelijk maakt. Ik dacht dat dit de achtergrond van het kruis op de schoft was. Is dit een juiste veronderstelling?? Mvgr, Mel

[sjors-sjors]

Vermoedelijk gaven ze niet zoveel om die mogelijke verwarring in die tijd. En dan bedoel ik de periode eind 16e eeuw waarin men er vooral belang aan hechtte dat de stukken Hollands aandeden vanwege de acceptatie. Dus het kruis is niet met die reden geplaatst verwacht ik. Dit zal gewoon vast gesteld zijn in een verordening van de Staten van Utrecht. Het kruis op de schoft van de leeuw is een door Karel V in 1538 vastgesteld wapen van Utrecht en dus geen fantasieproduct.

[Melcoins]

Vermoedelijk gaven ze niet zoveel om die mogelijke verwarring in die tijd. En dan bedoel ik de periode eind 16e eeuw waarin men er vooral belang aan hechtte dat de stukken Hollands aandeden vanwege de acceptatie. Dus het kruis is niet met die reden geplaatst verwacht ik. Dit zal gewoon vast gesteld zijn in een verordening van de Staten van Utrecht. Het kruis op de schoft van de leeuw is een door Karel V in 1538 vastgesteld wapen van Utrecht en dus geen fantasieproduct.

Oh! Dat is mooie achtergrond informatie... Mel

[sjors-sjors]

https://link.marktplaats.nl/m1814417026 ... nt=app_ios

Wie durft te gokken?

[Melcoins]

ik niet...! Mel

[eiken52]

TRA zonder wapenschildje van Utrecht in het randschrift. Ik zie geen kruis op de schoft van de kleine leeuw. Maar ja daar zit de bottleneck, heeft die er wel gezeten en is afgesleten? Ik zie geen enkele spoor van een leeuwtje; dus Overijssel. Ben benieuwd!!

[eiken52]

Bedoel natuurlijk van een kruis op het leeuwtje.

[Jan W]

100% Overijssel. De foto in CNM klopt niet.

De stukken Utrecht zonder kruis op de schoft zijn vrijwel allemaal verkeerd geïdentificeerde Overijsselse.

TRA is door Overijssel constant en afwisselend gebruikt. Je ziet TRA, TRAN, TRANS en TRA met omega door elkaar gebruikt worden.

Geef jij dat ook door aan de samenstellers van de CNM?

[sjors-sjors]

100% Overijssel. De foto in CNM klopt niet.

De stukken Utrecht zonder kruis op de schoft zijn vrijwel allemaal verkeerd geïdentificeerde Overijsselse.

TRA is door Overijssel constant en afwisselend gebruikt. Je ziet TRA, TRAN, TRANS en TRA met omega door elkaar gebruikt worden.

Geef jij dat ook door aan de samenstellers van de CNM?

Uiteraard, heb met enige regelmaat contact met een van hen. Ik geef mijn bevindingen en theorieën door.

Het exemplaar op marktplaats betreft een Overijssels stuk. Niet alleen ontbreken het Schildje en het kruisje ook is de ridder en de leeuw in stijl met de Overijsselse stukken uit die periode en niet met de Utrechtse.

[Jan W]

Geef jij dat ook door aan de samenstellers van de CNM?

Uiteraard, heb met enige regelmaat contact met een van hen. Ik geef mijn bevindingen en theorieën door.

[eiken52]

In antwoord op de reactie van sjors-sjors ga ik de komende tijd eens meer letten op het verschil in stijl van ridder en leeuw tussen Overijssel en Utrecht. Heb je nog een hint in waar op te letten?

[Melcoins]

In antwoord op de reactie van sjors-sjors ga ik de komende tijd eens meer letten op het verschil in stijl van ridder en leeuw tussen Overijssel en Utrecht. Heb je nog een hint in waar op te letten?

Goede vraag eiken52,

Ik vroeg mij al af of er verschillen zijn tussen de steden in de sierrand van het schild... Soms lijkt het midden half rond en bij ander springt het uit de rand...

Mvgr, Mel