Middeleeuws?

Plaats hier berichten als je niet weet welke munt je hebt.
Frits Nederland
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 09 jul 2020, 09:53

Middeleeuws?

Bericht door Frits » 14 jul 2020, 14:22

Hallo allemaal, mijn eerste bijdrage als (opnieuw) beginnend verzamelaar, nog zonder specialisatie maar brede interesse, en gelijk een vraag:

welk muntje heb ik hier?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
sjors-sjors Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 672
Lid geworden op: 05 mar 2016, 14:06

Re: Middeleeuws?

Bericht door sjors-sjors » 14 jul 2020, 15:36

Hoi Frits,

Van harte welkom (terug)!

Onze expert zit al mee te lezen zo te zien :thumb up:

vutter Nederland
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 224
Lid geworden op: 17 okt 2009, 17:28
Locatie: veldhoven

Re: Middeleeuws?

Bericht door vutter » 14 jul 2020, 16:00

Ik denk een penning van Keizer Frederik II 1212-1250. Graafschap Gelre "Duitse rijk" muntplaats Nijmegen.

Frits Nederland
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 09 jul 2020, 09:53

Re: Middeleeuws?

Bericht door Frits » 14 jul 2020, 17:37

Super, dank! Daar kan ik mee verder!

Koevoets numismatics Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 1131
Lid geworden op: 19 sep 2012, 09:56

Re: Middeleeuws?

Bericht door Koevoets numismatics » 14 jul 2020, 17:55

Helaas, geen Nederlands muntje, maar een veel goedkopere denar van Keulen, Philipp von Heinsberg, 1167-1191.

Frits Nederland
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 09 jul 2020, 09:53

Re: Middeleeuws?

Bericht door Frits » 14 jul 2020, 21:49

Dat lijkt er inderdaad meer op, maar ik zie nog niet helemaal welk type dan.

Een verwijzing naar de literatuur met Hävernick 506 komt in de richting. zie ook:
https://www.muenzfreunde-hilden.de/?q=node/26#K21

Heb hier echter geen ervaring mee. Iemand een idee of ik beter en waar dan misschien op een Duits forum of een andere specialist terecht kan?

Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 530
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Re: Middeleeuws?

Bericht door George_III » 16 jul 2020, 18:47

Jan heeft het zoals gewoonlijk weer bij het rechte eind, al behoeft enige nuancering! De munt is op naam van de Keulse bisschop Phillip von Heinsberg geslagen, maar het exemplaar hier wijkt af van de 'gewone' exemplaren van deze bisschop. Dit valt gelijk te zien aan de afwijkende staf van de bisschop, maar ook de ster onder de poort.

Even ter controle: het zou niet zo kunnen zijn dat de achterzijde per ongeluk gespiegeld op de foto staat?

Ik heb er een tijdje naar moet zoeken: vooral de achtpuntige ster is karakteristiek. We kennen namelijk van de graven van Schwalenberg en Waldeck een stel imitaties van verschillende Keulse types. Deze beginnen al met de COLONIA/Soest typen en verschillende bisschoppen later slaan deze graven nog steeds imitaties. De genealogie van deze twee huizen is moeilijk te volgen en ze gaan zelfs uiteindelijke in elkaar op; toch kan vanuit een heraldisch standpunt de achtpuntige ster toegeschreven worden aan de wapenschilden van deze heren. Deze ster ziet men ook veelvuldig terug op de imitaties uit Waldeck of Schwalenberg

Numismatisch gezien is dit ook lastig te volgen. Gezien het om vaak redelijk getrouwe navolging gaat (qua omschrift althans), is het lastig een onderscheid tussen deze twee graafschappen te maken. Ze worden vaak gegroepeerd onder Schwalenberg-Waldeck. Een type dat toegeschreven word aan Widukind II van Schwalenberg:

00649AR.jpg
Copyright Münzen en Medallien GMBH

diana55.jpg

Dat laatste stuk is stilistisch gezien vrijwel een exacte match met het exemplaar dat u bezit. Havernick 514 om precies te zijn, daar nog aan Keulen toegeschreven (het eerste deel is zo rond 1930 verschenen). De vraag echter is: zijn dit inderdaad munten van Keulen (dan geslagen in een niet naderbekende muntplaats), of toch imitaties van Schwalenberg? Er is veel onduidelijkheid over; de enkele keren dat dit type (en een stel gelinkte typen, Hävernick 519 en 520) op de markt komt verschilt de toeschrijving. Sommigen houden vast, andere vinden de link met de Schwalenbergse imitaties en de afwijking ten opzichte van de Keulse penningen te groot om ze als officiële bisschoppelijke slagen te zien.

Tussen de twee munten die ik laat zien zitten ook alweer verschillen op de voorzijde. Niet alleen is het gewaad van de bisschop anders (op stukken waarvan we zeker weten dat het om een origineel exemplaar van Von Heinsberg gaat lijkt dat meer op de eerste munt), ook het omschrift is anders. Waarbij het eerste stuk de originele spelling van de naam van de Bisschop min of meer aanhoud (HITARC), staat op het tweede stuk TMNE, deels retrograde. Dat de stukken toch uit hetzelfde munthuis komen lijkt mij gezien de extreme gelijkheid van de achterzijde toch zeer waarschijnlijk.

Kortom; een zekere toeschrijving is niet echt mogelijk. Het omschrift komt volledig overeen met het laatste exemplaar dat ik laat zien, al is er een onduidelijkheid. Op uw munt lijkt het omschrift op de keerzijde gespiegeld! Kunt u confirmeren dat het niet toevallig om een gespiegelde foto gaat? Indien correct zou dat in mijn ogen een navolging logischer maken. Op het tweede exemplaar zien we bijvoorbeeld ook dat een deel van het omschrift retrograde is. Heel diep in de literatuur op dit gebied zit ik niet, dus of een dergelijk exemplaar reeds gepubliceerd is in bijvoorbeeld hét boek over de imitaties van Schwalenberg en Waldeck (Krusy) kan ik u niet vertellen. Wel dat het toch een verdomd zeldzaam type is, al dan niet als zijnde een imitatie of een officiële slag, dat zelden aangeboden worden. Een paar honderd euro zou dit stuk toch zeker wel doen. Het eerste stuk had als inzet 500 euro in 2008; wat uiteindelijk de afslag geweest is (en hoe dit zou relateren aan een huidige marktwaarde) is helaas niet makkelijk terugvinden. Maar een indicatie wat betreft zeldzaamheid geeft het wel.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Frits Nederland
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 09 jul 2020, 09:53

Re: Middeleeuws?

Bericht door Frits » 16 jul 2020, 23:27

Dank voor deze diepgaande reactie!

De foto is daadwerkelijk 'niet-gespiegeld', al kost het me moeite om überhaupt omschriften te onderscheiden, maar ik hoop dat dit met ervaring komt.

De ster en de staf waren me ook al opgevallen al niet overeen te komen met de types van Phillip Von Heinsberg welke ik zo vlug kon vinden, en de afbeelding aan de voorzijde van de 'persoon' waar met name de mijter niet overeenkomt met de meeste beeltenissen van Von Heinsberg nadat hij Bisschop werd (?) maar in detail nu ook het gewaad niet helemaal met de voorbeelden die u geeft. Bijzonder om te horen dat er toch nog veel onduidelijkheid is, maar het wakkert bij mij in ieder geval (nog meer) nieuwsgierigheid aan!

Ik zal zelf ook echt nog wat dieper moeten graven, maar dit helpt allemaal waanzinnig goed.

Zodra ik meer weet, laat ik dat hier uiteraard weten.
Nogmaals, veel dank!

Frits Nederland
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 09 jul 2020, 09:53

Re: Middeleeuws?

Bericht door Frits » 17 jul 2020, 22:01

Bij gebrek aan de relevante literatuur en/of rechten om het Coinsarchive te raadplegen, dit gevonden:

http://www.waldecker-muenzen.de/index2. ... &als_text=

Na nog wat speurwerk vandaag m'n superflüssende deutsch abgestauft, om de sehr geehrte Herr van M&M juist te bejegenen, en met resultaat: een razendsnelle en zeer vriendelijke reactie:

-=-=-=-=-=-=-=-
Sehr geehrter Herr,

es ist immer noch umstritten, wohin diese Münzen gehören. Ich hatte im Jahr 2008 ein ähnliches Exemplar versteigert und legte es in die Grafschaft Schwalenberg (das sind die Vorgänger der Grafen von Waldeck). Manchmal wird die Herkunft als „unbekannte Münzstätte des Erzbistums Köln“ bezeichnet. Da der Sitzende ein Lilienzepter hält und keine geistliche Kopfbedeckung und auch kein geistliches Gewand, sondern einen weltlichen Mantel trägt, halte ich ihn nicht für einen Geistlichen. Ich würde das Stück also immer noch der Grafschaft Schwalenberg zuordnen. Im Anhang sende ich Ihnen zwei Beispiele aus Auktionen.

Da Ihr Exemplar nicht so gut erhalten ist wie diese beiden, vor allem die Umschrift nicht klar genug zu lesen ist, würde ich 400.- Euro für Ihre Münze bezahlen.


Mit freundlichen Grüßen

-=-=-=-=-=-=-

Geen verrassingen voor wat hier al eerder was genoemd, de genoemde bijlage geeft overigens de opbrengst van de eerste op 950 euro in 2008 en de tweede op 750 euro uit 2010. 'Sehr selten' is bij de tweede nog een toevoeging.

De 'spiegeling' van het omschrift wordt echter niet benoemd, behalve dat het slecht leesbaar zou zijn, wat ik zelf ook al merkte, maar juist die spiegeling intrigeert.

Tot zover geen slechte vangst!

Gebruikersavatar
sjors-sjors Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 672
Lid geworden op: 05 mar 2016, 14:06

Re: Middeleeuws?

Bericht door sjors-sjors » 17 jul 2020, 22:08

Hoewel ik weinig met middeleeuws heb is het een leuk topic om te volgen, interessante zoektocht!

Frits Nederland
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 09 jul 2020, 09:53

Re: Middeleeuws?

Bericht door Frits » 04 aug 2020, 11:05

Tijdens vakantie nog eens wat lijntjes uitgezet bij onze oosterburen, er wordt door de meesten verwezen naar gelijkende munten ooit aangeboden op veilingen.

Kreeg ook een behulpzaam linkje naar eerder het al genoemde resultaat uit conarchives:

https://www.coinarchives.com/w/openlink ... e762af7d7f

Ik vraag me af hoe ik de munt het beste kan aanbieden, de handelaar van het veilinghuis biedt direct 400 euro, noemt de slechtere kwaliteit natuurlijk dan de andere munten die voor 800 / 950 gingen dik 10 jaar geleden, maar noemt niet de zeldzame aanbieding van gelijkende munten en het omschrift in tegengestelde richting.

Een veiling waar veel geïnteresseerden de munt te zien krijgen zal in Duitsland plaatsvinden verwacht ik. Heeft iemand tips hoe dit aan te vliegen, ook gezien de fysieke afstand?

Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 530
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Re: Middeleeuws?

Bericht door George_III » 04 aug 2020, 17:46

Leuk om te horen! Ik vind persoonlijk dat ‘nicht so gut erhalten’ best een beetje overdreven is. De munt is juist op een relatief breed muntplaatje geslagen en ook het lezen van het omschrift valt best te doen (zeker op de achterzijde). In de poort zijn relatief veel details zichtbaar en ook qua zwakke plekken doet hij niet onder voor in ieder geval het eerste stuk. En dat hij zeldzaam is, mag wel duidelijk zijn. Ik zou denken dat hij, mits goed beschreven met achtergrond en mention van het retrograde omschrift, toch wel meer zou moeten doen dan de 400 die de handelaar er direct voor aanbied. Persoonlijk zou ik bij verkoop erg denken aan Künker; de klantenkring voor zeldzaam (Duits) middeleeuws bezitten zij zeker en ook numismatisch gezien kunnen zij als de beste een goedlopende kavelbeschrijving opstellen. Ze pakken natuurlijk, net als vrijwel ieder ander veilinghuis, een percentage commissie, maar in dit geval denk ik dat de exposure die je nodig hebt om de nogal specialistische doelgroep voor dit muntje te bereiken dat zeker waard is! Ik zou in ieder geval even kijken wat zij per mail er over zeggen; met die 400 kun je altijd nog akkoord gaan. Maar ik denk dat deze, in de huidige markt, zeker richting de bedragen van de eerste twee stukken zouden kunnen gaan mits bij het goede veilinghuis.

Frits Nederland
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 09 jul 2020, 09:53

Re: Middeleeuws?

Bericht door Frits » 15 sep 2020, 21:21

update sept:

Künker wil de munt aanbieden op één van de komende online veilingen! Dank voor de tip George III.

Schatting is 400 euro, naar ik begrijp daar dan dus ook gelijk de minimumprijs. Kost mij 15% van hopelijk een veelvoud van de schatting!`

We gaan het zien!

Gebruikersavatar
Roerbakmix Nederland
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 199
Lid geworden op: 11 mar 2015, 10:00

Re: Middeleeuws?

Bericht door Roerbakmix » 16 sep 2020, 11:49

Leuk, ik volg deze thread al enige tijd en was benieuwd naar een update! Hopelijk een mooi verkoopresultaat!
Medicus, onderzoeker.

Gebruikersavatar
George_III Great Britain
Moderator
Moderator
Berichten: 530
Lid geworden op: 03 dec 2014, 16:02
Locatie: Vianen

Re: Middeleeuws?

Bericht door George_III » 16 sep 2020, 15:36

Leuk om te lezen! Ik denk echt dat hij bij Kuenker op precies de goede plek zit! Ben benieuwd :knipoog:

Frits Nederland
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 09 jul 2020, 09:53

Re: Middeleeuws?

Bericht door Frits » 07 okt 2020, 18:36

The story continues!

De munt is veilig aangekomen bij Künker en een kavelbeschrijving is opgesteld.

De munt wordt toch toegeschreven aan het Aartsbisdom Keulen, Philipp von Heinsberg, maar met onbekende muntplaats en niet Schwalenberg zoals Hävernick zegt, omdat twee vondsten in Arnsberg (begraven na 1193) kennelijk aangeven dat deze munten nauwelijks omliepen in het 12de eeuwse oostelijk Westfalen. Hans Krusy wijst ze daarom toe aan Altena/Limburg.

De schatting blijft vooralsnog staan, RR en Sehr Schön, dus het maakt me eerlijk gezegd niet heel veel uit waar de geleerden hem in het boekje willen. Nu al schitterend!

Tenzij iemand zegt dat ik hier nog een puntje van moet maken ;-)

Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 484
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Middeleeuws?

Bericht door Melcoins » 07 okt 2020, 20:09

Mooi! Veel tijd heb ik al aan deze besteed. Ik ben nog niet overtuigd wat de toeschrijving betreft. Dat maakt het interessanter. Wordt vervolgd met een goed veilingresultaat?! :thumb up: Mvgr Mel

Frits Nederland
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 09 jul 2020, 09:53

Re: Middeleeuws?

Bericht door Frits » 08 okt 2020, 14:29

Heb de vraag nog even gesteld bij Kuenker, en kreeg een mooie stukje scan uit het werk van Krusy dat toelicht dat de twee muntvondsten in Arnsberg reden zijn om de munten niet aan Schwalenberg toe te wijzen. Ook Hävernick twijfelde kennelijk al of de westelijke delen van het graafschap Waldeck tot het verspreidingsgebied van de Keulse pfennige gerekend kunnen worden.

Ook nog even gevraagd of het retrograde schrift op de keerzijde wordt genoemd door Hävernick of Krusy, en of het niet in de kavelomschrijving genoemd moet worden. Antwoord is dat Hävernick het niet noemt en Krusy de stukken niet opneemt vanwege bovengenoemde vondsten. Het retrograde schrift is dan dus volgens Kuenker nog een argument dat het een imitatie betreft.

Conclusie is dus dat het geen Schwalenberg kan zijn, maar de muntplaats niet te achterhalen is met de kennis van vandaag, mede door gebrek aan meer grote muntvondsten uit de 12de eeuw.

Wat mij nog niet helemaal duidelijk is, waarom het dan toch het Bisdom is, als de afgebeelde persoon geen bisschopsstaf en geen geestelijk gewaad / mijter bevat.

Zolang er maar een aantal verzamelaars zijn die de zeldzaamheid en de intrigerende onduidelijkheid kunnen waarderen en flink tegen elkaar op gaan bieden! Begin December weten we het, hij staat opgelijnd voor elive auction 63.

Dus: Verzamelaars klaar? Bieden maar!

Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 484
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Middeleeuws?

Bericht door Melcoins » 10 okt 2020, 15:29

Frits schreef:
08 okt 2020, 14:29
Wat mij nog niet helemaal duidelijk is, waarom het dan toch het Bisdom is, als de afgebeelde persoon geen bisschopsstaf en geen geestelijk gewaad / mijter bevat.
Ha Frits,

Ik meen dat ik ERGENS gelezen heb dat het antwoord is dat de munt geslagen is in de periode dat de verkiezing van de bischop had plaatsgevonden maar de officiele installatie van de bischop nog niet. Helaas heb ik het nog niet terug kunnen vinden. Het zou een knap verzinsel van mij zijn...

Mvgr, Mel

Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 484
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Middeleeuws?

Bericht door Melcoins » 20 okt 2020, 20:16

Voor geinteresseerden de keerzijde gespiegeld. De tweede 'o' van Colonia is niet aanwezig. Mvgr, Mel
MH2.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Frits Nederland
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 09 jul 2020, 09:53

Re: Middeleeuws?

Bericht door Frits » 23 okt 2020, 18:55

Dat had ik ook al gezien, het verbaasde met enigszins dat de kavelbeschrijving niet ingaat op de opschriften van de munt, zoals bij eerdere veilingen van dergelijke munten wel het geval was.

Heb nu nog even gezocht en hier in ieder geval nog één andere munt, ongeveer zelfde periode, directe link naar Von Altena, met ook COLNIA

(lot nr 343)
https://www.koelner-muenzkabinett.de/wp ... atalog.pdf

en hier pagina 452 bij nr 29,30:
https://books.google.nl/books?id=zAlycV ... ia&f=false

en hier pagina 82 nr 39:
https://books.google.nl/books?id=Ca6IE5 ... ia&f=false
met op pagina 81 meer Von Heinsberg en Von Altona...

Melcoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 484
Lid geworden op: 31 dec 2013, 20:44

Re: Middeleeuws?

Bericht door Melcoins » 23 okt 2020, 20:31

Ha Frits,

Ik heb niet willen suggereren dat door het ontbreken van de tweede 'O' van COLONIA de munt niet echt zou zijn. Heb jij daarom dit onderzoek naar het voorkomen van COLNIA gedaan? Door het spiegelen van de foto wilde ik de tekst beter kunnen lezen. En ik wilde mij juist overtuigen door de gehele kwaliteit van deze zijde van de echtheid.

Is de verklaring voor het spiegelschrift dat deze zijde met een verkeerde stempel neg/pos in het productieproces is geslagen??

Mvgr, Mel

Frits Nederland
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 09 jul 2020, 09:53

Re: Middeleeuws?

Bericht door Frits » Gisteren, 09:41

Ik zeg ook nergens dat je dat suggereert, ben ook niet bang dat de munt niet echt is.

Het is vooral interessant allemaal, en dan kan een opmerking al aanleiding zijn om een andere invalshoek te proberen. Blijft leuk er af en toe meer over te horen, al gaat de munt naar iemand die vast veel meer over weet!

Wat mij betreft hoe specialer en hoe zeldzamer, hoe beter!

Terug naar “Welke munt heb ik hier?”