Noodmunt Brussel 1680

[JO3023]

Inderdaad LUC, het antwoord van Vanhoudt vind ik niet erg bevredigend. Waarom zijn er twee totaal verschillende graveringen? En dat hij interesse toont lijkt mij meer dan normaal al was het alleen maar om het stuk beter te bestuderen. Dat is ook de reden dat ik van de noodmunten van de 80-jarige oorlog soms meerdere exemplaren heb. Maar laat ik de munt het voordeel van de twijfel geven en u MuntMeneer feliciteren met de nalatenschap.

Wat betreft de prijs van dit soort munten ben ik het volstrekt eens met wat LUC gezegd heeft. Soms wordt de prijs door twee of meer geïntereseerden enigzins opgeklopt. Desalniettemin zijn de noodmunten van bepaalde steden en daar hoort Brussel zeer zeker bij vrij dure munten. Prijzen van zo rond de 2000 euro is vrij normaal. Indien de munt schoongemaakt is of vele krasjes en deukjes vertoont of gemonteerd is geweest heeft zonder meer een nadelige invloed op deze prijs. Toch zie men wel vaker dat de eigenaar of de handelaar, het is om het even, niet met de prijs wil zakken daar volgens hen het een zeer zeldzame munt betreft. En aangezien de interesse in noodmunten relatief gezien vrij klein is, o.a. het gevolg van de vele vervalsingen, blijven ze er dan ook vaak mee zitten.

Nogmaals MuntMeneer, proficiat met deze toch zeer interesante noodmunt.

Gr,
Tristán

P.S. Ik zal over een aantal weken het werk van Enno van Gelder omtrent de "De Nederlandse noodmunten van de Tachtigjarige Oorlog" raadplegen om te zien wat hij over deze munt te zeggen heeft. Ik heb het boek nu n.l. niet bij de hand. Ik zal het niet vergeten.

[JO3023]

Niet dat ik hoop dat uw munt een replica betreft MuntMeneer maar ik heb ter vergelijking twee verschillende doch in uitmuntende kwaliteit bewaarde 18 stuivers (of sols) uit 1580 van Brussel gevonden.


click image upload

Toch blijft het vrij lastig om definitieve conlcusies te trekken aangezien mij al eerder iets was opgevallen, en dat is het teken op 12 uur dat in deze twee laatste exemplaren identiek is (cirkel met een punt in het midden) maar afwijkt van het exemplaar van MuntMeneer (bloem of klaverblad) wat erop zou kunnen duiden dat het om verschillende muntateliers gaat. Hiermee is nog niet helemaal verklaard waarom de gravering in het ene geval perfect is en in het andere geval kinderlijk aandoet of, als we naar de afbeelding gaan met drie exemplaren parallel naast elkaar die ik eerder in deze post heb gegeven, waarom de gravering van de meest linkse noodmunt van 1579 verschillend (lees: van hogere kwaliteit) is van die uit hetzelfde jaartal in het midden tenzij die in het middel van een vroegere periode is oftewel van een eerdere uitgifte is en dat men in de loop van 1579 de stempels is gaan verfijnen.

Gr,
Tristán

[JO3023]

Het bovenstaande verklaard overigens nog niet waarom de noodmunt uit dit thema geslagen in 1580 eveneens de simpele gravering laat zien tenzij men beide stempels naast elkaar heeft gebruikt.

Ik heb onvoldoende kennis van de muntslag in Brussel maar desgewenst zou men muntateliers ook kunnen vervangen door zilversmeden zoals het geval is met de noodmunten uit Haarlem die naar verluid door 5 verschillende zilversmeden zijn vervaardigd en die elk hun eigen merk in de noodmunten, het teken op 12 uur waar ik het eerder over had, sloegen. Men zegt dat de reden hiervan was om te kunnen achterhalen wie de noodmunt die niet aan het officieel vastgestelde gewicht en/of zilvergehalte voldeed geslagen had.

Het moge duidelijk zijn dat ik geen bewijs heb voor datgene ik geuit heb. Ik trek enkel parallellen met informatie die van andere steden wel bekend is.

Mocht iemand literatuur of informatie hebben over de muntslag van deze noodmunten in Brussel dan houd ik mij van harte aanbevolen.

Gegroet,
Tristán

[JO3023]

Verder nog een saillant detail: Het beleg van Brussel tijdens de Tachtigjarige Oorlog vond plaats tussen augustus 1584 en 10 maart 1585. Ik kan dan ook de jaartallen 1579 en 1580 niet goed plaatsen.

Gr,
Tristán

[JO3023]

Het liet mij maar niet los. Overigens sta ik ook wel bekend als een "pitbull", een volharder, iemand die niet snel opgeeft.

Helaas MuntMeneer, ik heb gevonden wat ik zocht. Het betref hier een posterieure slag. Zie hier een exemplaar identiek aan de uwe (let op de onderkant van de vleugel van de aartsengel waar ik het al eerder over had). Hoewel ik voor u had gehoopt dat het een authentiek stuk zou zijn is het dat dus niet, maar desalniettemin is dit één van de weinige interessante thema's waar ik de laatste tijd mijn bijdrage aan heb mogen leveren.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=493&lot=949


windows print screen

Lot 949

Estimate: 250 EUR
Lot unsold

Email Print
BRABANT, Duché, Bruxelles assiégée par Alexandre Farnèse (1579-1580), AR 18 sols, 1580, Droit : PERFER ET OBDVRA

BRVXELLA Ecu au saint Michel terrassant le dragon, accosté de la date, sous la veleur 18 STête. Ref.: W., 825; Delm.,

217a; van Gelder, 161; Mailliet, 20, 7. 12,19g. Copie postérieure.
Superbe
EF

Ik had al zo'n vermoeden. In de loop der tijd heb ik voor noodmunten een soort zesde zintuig ontwikkeld.

Groetjes,
Tristán

[Koevoets numismatics]

Goed onderbouwd Tristán, jammer voor Tjeerd.

[JO3023]

Het lastige van dit soort munten Koevoets numismatics is dat om bepaalde uitspraken te kunnen doen men eigenlijk zoveel mogelijk van dit soort munten onder handen moet hebben gehad en ze gedetailleerd zouden moeten bestuderen. Gezien het prijskaartje en de beperkte oplage van dit soort munten is dit voor een particulier bijna niet te doen. Veilinghuizen zouden hier zeker een rol in kunnen spelen maar als wetenschapper verricht ik liever mijn eigen onderzoeken. Daarom ben ik ook constant op zoek naar noodmunten van de 80 jarige oorlog en probeer zoveel mogelijk informatie over de noodmunten te verzamelen. Maar de spoeling is dun.

Ik denk dat TJeerd diep van binnen wel rekening hield met het feit dat het geen authentiek stuk zou zijn. Het zou ook bijna te mooi om waar zijn geweest.

Met vriendelijke groet,
Tristán

[Jan W]

Heel interessant om dit topic te volgen. Mooie (en volhardende) analyse Tristán.

Gezien de laatste foto (gelig, korrelig) vermoed ik dat deze van Elsen komt? Misschien kunnen zij nog meer vertellen over deze munt?

Wat mij opvalt (naast de andere tekening van de engel en het muntteken) is dat de F in PERFER bij de "copie postérieure" en bij het exemplaar van MuntMeneer er meer uitziet als een E.

[spatbord]

Tristán, waarom is het eigenlijk dat meestal de niet-authentieke stukken beduidend minder opbrengen dan de echte stukken, maar dat van bijv. Amsterdam de niet-authentieke stukken bijne net zoveel opbrengen als de authentieke stukken? (zoals bijv. deze, welke vorig jaar 1100 euro opbracht)

[JO3023]

Klopt Jan W de laatste munt die ik liet zien is inderdaad afkomstig van de veiling van Jean Elsen & fils ( https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=493&lot=949 ) en je hebt ook gelijk wat de F betreft dat op een E lijkt. Is mij wel eerder opgevallen evenals het verschil in gravering van de letters in het algemeen maar had daar dus nog geen aandacht aan besteed. Alles begint nu op zijn plaats te vallen.

Doorgaans spatbord brengen niet authentieke stukken, tot mijn grote verbazing, juist wel hoge bedragen op. Raadpleeg de CNM er maar op na. In enkele gevallen, zoals nu blijkbaar met deze posterieure slag van de 18 stuiver van Brussel 1580, is men blijkbaar niet bereid om 250 euro (exclusief veilingkosten) te betalen. Eerlijk gezegd snap ik totaal niet dat er zulke hoge bedragen voor niet authentieke stukken betaald wordt. In mijn ogen zijn het eigenlijk geen echte munten aangezien ze niet gecirculeerd hebben en zijn ze meer bedoeld als herinnering. Maar goed. Iets anders om rekening mee te houden is dat relatief gezien de noodmunten van Amsterdam goedkoper zijn dan b.v. die van Haarlem of Leiden waardoor de prijs van niet authentieke stukken ook makkelijker bij die van authentieke stukken kan komen. Ook ik heb wel eens een behoorlijk bedrag betaald voor een niet authentiek stuk, wel een stuk waarvan er overigens één exemplaar van bekend is.

Verder dient men ook verschil te maken tussen niet authentieke stukken uit de periode kort na de 80 jarige oorlog en replica's. Ik weet te weinig van Brusselse noodmunten maar als ik zou moeten kiezen, gezien de toch redelijk hoge kwaliteit (vandaar ook dat we lange tijd geen besluit konden nemen), dan schaar ik de munt uit dit thema tot de eerste groep.

Kortom, samenvattend, een toch zeer goede slag dat dicht bij de authentieke stukken komt, maar waarvan bepaalde aspecten simpelweg niet klopte of te wensen over liet dat tot gerede twijfel leidde.

Wat betreft de noodmunt die je liet zien spatbord, afkomstig van de veiling van Theo Peters in Amsterdam, zijn er twee dingen die een rol spelen:

1) De kwaliteit is redelijk, laten we het houden op zeer fraai, prachtig lijkt mij niet van toepassing, en

2) De noodmunt is aan de achterzijde gegraveerd. Vele munten verzamelaars beschouwen dan zo'n munt als beschadigd. Ik persoonlijk denk er anders over en vindt het wel wat hebben, zeker als de gravering heel erg mooi is of als er een spreuk op staat die de ontberingen aangeeft die de bevolking heeft moeten doorstaan.

De prijs die deze Amsterdamse noodmunt heeft opgebracht is mijns inziens de prijs die deze stukken doen ook als ze niet gegraveerd zijn. Wellicht iets (100 a 200 euro) aan de dure kant. Maar dat heb je met veilingen, reden dat ik er zo'n afschuwelijk hekel aan heb. Ik koop liever bij vaste en bekende handelaren ware het niet dat zij voor mij nauwelijks munten van enige betekenis hebben.

Gr,
Tristán

[spatbord]

Ik ben het met je eens dat de niet-authentieke stukken geen munten zijn. Ik vraag me eigenlijk af: hebben de niet-authentieke stukken destijds (na het beleg zelf) misschien nog lokaal gecirculeerd, als een soort blijk van patriottisme? In dat geval zou je ze wel weer als munt kunnen zien...

Ik heb zelf een niet-authentiek stuk van Kampen. Dit is het exemplaar van de foto in CNM (2.30.94), en is volgens mij ex-HSA (bij de veiling waar ik hem gekocht had stond in de beschrijving 'Huntington 1001). Toch ging deze voor een relatief laag bedrag weg, daardoor heeft hij dan ook zijn weg naar mijn verzameling gevonden. Maar het zette me wel aan het denken over de prijzen van niet-authentieke stukken. Dit is geen veel voorkomend stuk, en toch is er niet heel veel interesse in gezien de prijs. Die van Amsterdam kom ik vaker tegen, maar voor veel hogere prijzen.

2_30_94-1578front.JPG

[JO3023]

Interessant stuk spatbord. Ook deze is zeer goed vervaardigd. Toch valt mij meteen twee dingen op. Ten eerste ZI wat 21 moet voorstellen werd volgens mij zo toen niet geschreven, dit had 21 of XXI moeten zijn geweest (hoewel toegegeven dat bij een enkele Philipsdaalder of fractie daarvan de 2 wel eens als een Z werd geslagen). en de bakstenen muur van het kasteel ziet er te strak uit. Maar ook mijn kennis betreffende de noodmunten van Campen reikt niet ver. Wat ik wel kan vertellen is dat er de afgelopen jaren erg veel op de markt zijn gekomen, grotendeels uit de verzameling van Huntington en grotendeels vervalsingen of reproducties die hij inderdaad in zijn verzameling had en dat ze in Zwitserland helemaal gek zijn geworden door belachelijke hoge prijzen voor noodmunten neer te tellen. Overduidelijk mensen die te veel geld en geen verstand van munten hebben.

Dit is overigens het stuk uit de collectie van Huntington



Lot 563
Estimate: 200 CHF | Starting price: 200 CHF Price realized: 550 CHF
1578 Campen.
1/2 Daldre de 21 Sols 1578, Campen. Flan rectangulaire en argent aux angles coupés. Même type que précédemment avec les inscriptions le long des bords supérieurs et quatre poinçons arrondis dans les angles. 13,86g. Cdmo. -. Delm. -; CNM -.
Huntington n° 1001.1. 7018
Le poinçon portant le nom de la ville à été frappé deux fois.
Postérieure. Très beau.

Als ik zou moeten kiezen tussen beide dan kies ik toch voor die van jouw spatbord, die ziet er n.l. veel authentieker uit.

Gr,
Tristán

[JO3023]

Ik ben het met je eens dat de niet-authentieke stukken geen munten zijn. Ik vraag me eigenlijk af: hebben de niet-authentieke stukken destijds (na het beleg zelf) misschien nog lokaal gecirculeerd, als een soort blijk van patriottisme? In dat geval zou je ze wel weer als munt kunnen zien...

Hoewel sommige inderdaad lijken of ze gecirculeerd hebben durf ik te betwijfelen of dit ook echt het geval is geweest. Deze niet authentieke stukken zijn kort na het beleg geslagen als herinnering, dus niet tijdens het beleg waardoor ze dus ook niet gecirculeerd kunnen hebben. En kort na het beleg zou kunnen zijn een aantal jaren na het beleg tot in de 18e eeuw. Later zijn er voor verzamelaars ook reproducties, vervalsingen beter gezegd, gemaakt door, wie kent hem niet, Becker. Op de volgende link zijn een aantal van zijn vervalsingen te zien: https://www.numisbids.com/n.php?p=sale& ... =3&search=

Ook naar dit soort stukken ben ik op zoek om mijn verzameling uit te breiden. Maar men ziet ze nauwelijks op de markt en voor de afslagprijzen op veilingen kan ik voor datzelfde geld een echte munt kopen.

Gr,
Tristán

[spatbord]

Interessant stuk spatbord. Ook deze is zeer goed vervaardigd. Toch valt mij meteen twee dingen op. Ten eerste ZI wat 21 moet voorstellen werd volgens mij zo toen niet geschreven, dit had 21 of XXI moeten zijn geweest (hoewel toegegeven dat bij een enkele Philipsdaalder of fractie daarvan de 2 wel eens als een Z werd geslagen). en de bakstenen muur van het kasteel ziet er te strak uit. Maar ook mijn kennis betreffende de noodmunten van Campen reikt niet ver. Wat ik wel kan vertellen is dat er de afgelopen jaren erg veel op de markt zijn gekomen, grotendeels uit de verzameling van Huntington en grotendeels vervalsingen of reproducties die hij inderdaad in zijn verzameling had en dat ze in Zwitserland helemaal gek zijn geworden door belachelijke hoge prijzen voor noodmunten neer te tellen. Overduidelijk mensen die te veel geld en geen verstand van munten hebben.

Volgens de CNM staat op de authentieke stukken ook ZI (CNM 2.30.89). Maar de stadspoort is inderdaad hetgeen het duidelijkst de authentieke van de niet-authentieke stukken onderscheidt.
Bedankt voor het posten van die link! Dat is een erg mooi overzicht met goede foto's van noodmunten (al dan niet echt). In die veiling zat inderdaad ook een exemplaar van de 21 stuiver noodmunt van Kampen van Becker, deze ziet er echter heel anders uit dan mijn stuk en de authentieke stukken. In dit document staat ook het exemplaar van Becker afgebeeld. Het stuk wat jij plaatst wijkt af van de mijne wat betreft de plaatsing van de stempels, maar kijkend naar de stadspoort lijkt hij wel met dezelfde stempel te zijn gemaakt.

Wat me overigens opviel is dat op die veiling ook dit werd geveild, volgens CNM een niet-authentiek stuk (CNM 2.30.91) met volgens CNM eenzelfde waarde als mijn stuk. Bij deze veiling stond er echter niet bij dat het om een later stuk gaat, en hij is afgeslagen op CHF 4000...

[LUC]

Overigens sta ik ook wel bekend als een "pitbull", een volharder, iemand die niet snel opgeeft.

Proficiat Tristan, je hebt je in deze topic bewezen dat deze citaat wel degelijk op jou van toepassing is.
Ook je kennis van noodmunten van de 80 jarige oorlog heeft hier toch een doorslag gegeven om tot deze prachtige conclusie te komen.
Voor Tjeerd misschien minder goed nieuws, maar je kan het ook positief bekijken, er is nu duidelijkheid verkregen door Tristan speurwerk wat voor Tjeerd
ook belangrijk is.
Toch een heel sterke prestatie Tristan.
Groeten Luc.

[MuntMeneer]

Goedemiddag,

Nogmaals bedankt voor de informatie. Mag ik concluderen dat ik een vrij zeldzame munt heb (voor mensen die het niet als munt zien, schijfje zilver ). Die ondanks dat hij dan wel niet authentiek is wel heel leuk is om te hebben. Ene kant jammer dat hij niet (heel) veel waard is maar aan de andere kant maakt dat ook niet veel uit want ik wou heb toch niet verkopen

Leuk dat veel mensen meedenken en dat veel mensen de discussie volgen, iedereen heel erg bedankt. Nooit gedacht dat er zoveel achterweg kwam nadat ik mijn eerste vraag stelde

Misschien dat de munt dan toch wel uit 1680 komt wat er op stond, dat het een jubileum munt is na 100 jaar ofzo wie weet. En wie het weet mag het overigens zeggen

iedereen heel erg bedankt!

mvg, Tjeerd

[LUC]

Dat Beste Tjeerd, is een positieve instelling,
Waardig en soms nodig als je munten verzameld.
Groeten Luc.

[Jan W]

Interessant stuk spatbord. Ook deze is zeer goed vervaardigd. Toch valt mij meteen twee dingen op. Ten eerste ZI wat 21 moet voorstellen werd volgens mij zo toen niet geschreven, dit had 21 of XXI moeten zijn geweest (hoewel toegegeven dat bij een enkele Philipsdaalder of fractie daarvan de 2 wel eens als een Z werd geslagen).

Dat er een Z werd gebruikt voor de 2 gebeurde vaker in de 17de eeuw. Bijvoorbeeld op een florijn 16Z1 uit Deventer en een Friese gouden dukaat 161Z over 160Z die ik bezit.

Maar ook in de late 16de eeuw gebeurde dit vaker: bijvoorbeeld op de kruisrijksdaalder Gelderland uit 159Z en om dichter bij 1578 te blijven( het jaar van de Noodmunt uit Kampen), ook al op een Taler 158Z uit Sachsen-Alt-Weimar.

Taler Sachsen-Alt Weimar 1582.jpg

Taler Sachsen-Alt Weimar 1582 ak.jpg

[LUC]

Maar waarom ?
Had het gebruik van de Z ipv een 2 een dubbele betekenis ?
Groeten Luc.

[George_III]

Zelfs rond 1500 werden de Z en de 2 al door elkaar gebruikt:

http://img.ma-shops.com/koci/pic/artid543_combined.jpg

[JO3023]

Ik heb de CNM momenteel niet bij de hand spatbord vandaar dat ik afging op de waardeaanduidingen van de overige noodmunten van Campen maar zie nu dat ook in andere waarden van al dan niet authentieke stukken zoals de 9,5 en de 42 stuiver ook de Z als 2 wordt gebruikt. Wat wel vreemd is, is dat de 1 in jouw stuk en die afkomstig uit de verzameling van Huntington in Romeinse stijl is geslagen terwijl de overige getallen de Arabische stijl vertonen, óók de 1 uit het jaartal. Dit zou echter kunnen optreden als men bijvoorbeeld stempels door elkaar haalt ware het niet dat de waardeaanduiding volgens mij één poinçoen is.

Er zijn inderdaad ander munten die de Z als 2 gebruiken Jan W zoals b.v. ook de veld daalders uit Middelburg. Het viel mij simpelweg op maar accepteer nu dat het in de noodmunten van Campen gebruikelijk is.

Soms LUC is het een gevoel dat ik probeer met feiten te onderbouwen. Dat lukt niet altijd en men zou zich zelfs kunnen afvragen of dat nu wel gebeurd is. Per slot van rekening kan ook de veilinghuis Jean Elsen & fils zich vergissen. Maar de kans daarop acht ik heel klein. Jammer is wel dat men nooit aangeeft waarom men denkt dat een bepaalde munt niet authentiek is of van een latere datum. Ook voor mij is dat heel lastig. Meestal ga ik uit van een munt waarvan ik denk dat die authentiek is en van daaruit vergelijkingen maken met de munt in kwestie. Hoe dan ook ik accepteer voldaan en tevreden uw compliment.

Wat de zeldzaamheid van dit niet authentieke stuk is Tjeerd zou ik niet kunnen zeggen. In ieder geval is het geen stuk die in grote aantallen geslagen is. Uw opmerking dat deze munt wellicht uit 1680 is zou best wel eens kunnen kloppen dat zou dan meteen het jaartal op het kartonnetje verklaren. En ik wil u bedanken voor uw, zoals LUC zegt, positieve instelling. Dat is voor wie noodmunten verzameld aan de ene kant goed (opvangen van teleurstellingen) aan de andere kant is een kritische instelling juist wat dit verzamelgebied betreft nooit weg.

Gr,
Tristán

[JO3023]

Maar waarom ?
Had het gebruik van de Z ipv een 2 een dubbele betekenis ?
Groeten Luc.

Volgens mij is hier een simpele verklaring voor. Het graveren van een mooie ronde 2 is veel lastiger dan de letter Z

Gr,
Tristán

[LUC]

Volgens mij is hier een simpele verklaring voor. Het graveren van een mooie ronde 2 is veel lastiger dan de letter Z

Dat zou een logische verklaring zijn, maar ondanks mijn slechte foto's van mijn munten dat ik op het forum plaats. (mijn broer heeft een modern fotocamera, ik geef mijn geld liever aan oud zilver. ).
Heb ik toch een grafisch diploma, en net daarom vraag ik mij zelf af ....
Doordat ik toch met deze topic van jou hier geleerd heb: "waarnemen". De Taler die Jan plaatst waarom zou je een mooi beeldenaar maken en dan uitgerekend op een cijfer puur dan uit gemakzucht
een Z maken en geen cijfer 2, en dan komt mijn waarneming de Z is te klein maar wel mooi uitgevoerd zoals toen het lettertype voorschreef.( een Z kan inderdaad in dit lettertype kleinder afgebeeld worden ).
En dan kom ik terug op waarom ga je een Z aanmaken met veel franje als je gewoon een bochtje moet maken voor die 2 te graveren.
Wat ook een mogelijkheid kan zijn dat dit een trendy look of nieuwtje was voor die tijd, je weet nooit, deze dingen gebeuren nu ook.
(dit is sorry out of topic, maar soms moet het toch kunnen in dit mooi Forum).
Wat denk je Tristan, ben ik nu te ver aan het nadenken of is dit een volgende "been" voor een pitbull.
Groeten Luc.
.

[JO3023]

Wat denk je Tristan, ben ik nu te ver aan het nadenken of is dit een volgende "been" voor een pitbull.
Groeten Luc.
.

Tegenwoordig moet je outside the box denken. Het is inderdaad mogelijk dat het een trend was om de 2 als Z voor te stellen, zo stelden ze etcetera of et cetera ook als een Z voor. Kijk maar naar de Philipsdaalders. Maar er zijn dingen waar ook ik mij niet aan waag. Ik ben naast een doorzetter ook een realist en weet dus wanneer ik moet stoppen.

Gegroet,
Tristán

[LUC]

Ik ben naast een doorzetter ook een realist en weet dus wanneer ik moet stoppen.

OKE Tristan verstandig besluit dan sluiten we deze mooie topic af met dank aan Tjeerd met zijn mooie inbreng.
Groeten Luc.