Leeuwendaalder vals en echt.

[C.vanderLey]

Vervalsingen van Leeuwendaalders zijn bekend en een mooi voorbeeld hiervan is de Leeuwendaalder Holland uit 1589.
Met name van dit type met het jaartal 1589 zijn er bekende vervalsingen gemaakt met gebruik van de veel latere nageslagen Maria Theresia daalders.
Het schijnt zo te wezen dat halverwege de vorige eeuw in oost-europa deze stukken ergens vervaardigd zijn.
Nu kom ik af en toe een dergelijk stuk op een veiling ( ook Nederlandse ! ) tegen en dan verbaas ik mij erover dat het exemplaar gewoon als echt verkocht word voor een fors bedrag, blijkbaar hebben sommige veilinghouders hier echt geen kaas van gegeten.
Zo ook nu weer zag ik een exemplaar staan in de aankomende veiling van Heidelberger Münzhandlung Herbert Grün:

1961088l.jpg

Dit is dan zo'n vervalsing van een Hollandse Leeuwendaalder 1589 geslagen op een Theresia daalder.
Uiteraard zijn dit nog prachtig ogende stukken met stempelglans en de niets vermoedende koper denkt dat hij een topstuk koopt uit de 16e eeuw en betaalt uiteindelijk hier een fors bedrag voor !
In werkelijkheid koopt hij een 60 jaar oude vervalsing.

Ter vergelijking een zelfde exemplaar uit de aankomende Roma Numismatics veiling:

image01014.jpg

Dit betreft dus een echt exemplaar en buiten het gewicht om zijn er hier toch een aantal verschillen waaraan je de echte van de valse kunt onderscheiden:

Let vooral op het randschrift en het jaartal, u bent gewaarschuwd !!

Groeten, Cor.

[Jan W]

Cor, bedankt voor deze waarschuwing. Deze vroege eind 16de eeuwse leeuwendaalders zijn, in tegenstelling tot die uit de jaren na 1600, vaak nog redelijk mooi en rond geslagen met redelijk verzorgde stempels. Vandaar dat ze bijvoorbeeld 1589 namaakten? Het jaartal is overigens wel erg afwijkend van die van de echte.
Ik ben niet zo bekend met deze vervalsingen dus dit soort informatie is van harte welkom!

Zijn er ook overslagen bekend waaronder de gastmunt nog zichtbaar is? Dat zou helemaal spectaculair zijn.

[spatbord]

Nuttige info! Ik ben meteen maar even gaan kijken naar mijn exemplaar, maar ik denk dat die wel echt is.
Ik moet zeggen dat ik deze er niet meteen zou hebben uitgepikt als zijnde vals. Als je ze naast elkaar legt zie je de verschillen wel, maar in isolatie is het toch lastiger...

[Jan W]

In de opbrengstenlijst zie ik staan dat de bewuste leeuwendaalder teruggetrokken was. https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=1961088

[spatbord]

In de opbrengstenlijst zie ik staan dat de bewuste leeuwendaalder teruggetrokken was. https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=1961088

Ik had nog een paar biedingen ingestuurd bij deze veiling, en bij de opmerkingen geplaatst dat deze leeuwendaalder vals was. Geen reactie op gekregen, maar misschien hebben ze vanwege deze opmerking de munt teruggetrokken?

[C.vanderLey]

Toch maar weer even een melding van maken hier op het forum, voordat iemand overweegd deze leeuwendaalder op Ebay.com aan te kopen:

http://www.ebay.com/itm/NETHERLANDS-HOL ... Swp5JWZqe3

Dit betreft dus ook een vals exemplaar!

Groeten, Cor.

[C.vanderLey]

Tja, en dan ben je ook nog lid van de NVMH:
De NVMH is opgericht in 1982 om de belangen van de munthandel en van de verzamelaars op effectieve
wijze te beschermen. Alle leden van de NVMH onderschrijven de erecode van de vereniging:

Een NVMH lid zal nimmer verkopen, doen verkopen, produceren of laten produceren:
vervalsingen, kopieën en niet-officiële naslagen tenzij duidelijk als zodanig herkenbaar of aangeduid.

Zie hier:
http://www.marktplaats.nl/a/postzegels- ... ousPage=lr



Groeten , Cor.

[Jan W]

Het is ook wel een té mooie rond en scherp geslagen leeuwendaalder. Het "mooiste" is echter dat dit jaar, 1607, helemaal niet bestaat bij leeuwendaalders uit Kampen.

Rond 1597 sloegen ze leeuwendaalders in Kampen en daarna pas weer vanaf 1637. Bizar dat Rondomons deze munt op zo'n wijze aanbiedt. Zou hij de CNM niet in huis hebben? Of de Delmonte?

De munt staat overigens op Gereserveerd...

[spatbord]

En hier gaan we weer...

[C.vanderLey]

En hier gaan we weer...

Ja, inderdaad en dat zal ook wel niet bij de laatste keer blijven.

[sjors-sjors]

Een gewaarschuwd mens:

https://link.marktplaats.nl/m1587662554 ... nt=app_ios

https://link.marktplaats.nl/m1587663882 ... nt=app_ios

Al ben ik bang dat ze al verkocht zijn..

[Astro-Piet]

Bedankt voor de waarschuwing Sjors! ‘t is dat je waarschijnlijk vergelijkingsmateriaal hebt. Ik zou er zo zijn ingetuind.
Heb je het al aan MP gemeld?

[sjors-sjors]

Neen, ik heb de beste man een berichtje gestuurd en hij reageerde er erg netjes op. Het is volgens mij een antiekhandelaar ofzo die waarschijnlijk toevallig op die dingen is gestuit. Ik ga niet uit van kwader trouw maar wilde ze toch delen hier ter lering.

[spatbord]

Kun je ook toelichten wat er mis is met deze munten? Zoals Astro-Piet al aangeeft zouden veel mensen er zo intuinen.

[sjors-sjors]

Ja uiteraard, was dit al van plan maar zat even met de tijd:


Mbt het exemplaar Kampen uit 1647, deze staat beschreven in de Geuzenpenning 21, 1971 vanaf blz. 42.

https://debeeldenaar.nl/onewebmedia/De_ ... 1_1971.pdf

Het exemplaar Zwolle 1641 is een nogal overduidelijke replica die veel voorkomt. Dat het om een neppert gaat is goed te zien aan het wapen met Sint Joris en de draak, deze lijkt niet op de originele. Echt een moderne uitstraling over de hele munt. Gemene is dat het patina wel is veranderd bij deze munt. Op Marktplaats staat er nog een waarbij wel netjes staat dat het om een replica gaat:

https://www.marktplaats.nl/a/postzegels ... ousPage=lr

[spatbord]

Ah, ik heb dat artikel uit de Geuzenpenning hier ook nog ergens liggen, maar was me ontschoten dat Kampen daarin ook vermeld was.

Wat het exemplaar van Zwolle betreft: de link die je geeft is naar een Aliexpress replica, waar ik er ook een identiek exemplaar heb liggen. Deze wijkt echter wel af van het stuk wat niet als replica op Marktplaats staat. Zo staat bij de Aliexpress replica de L van AL een stuk hoger dan de andere letters, en is het wapen duidelijk anders (zo kijkt de ridder op de Aliexpress munt omlaag ipv omhoog, zijn de bovenste lijnen op de kleding recht ipv gebogen etc). Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Leeuwendaalder echt is, maar het is in ieder geval geen Aliexpress replica.

[sjors-sjors]

Er zijn m.i. zoveel overeenkomsten dat het vrijwel zeker een “Ali expres” exemplaar is. De zijde met de leeuw is volgens mij exact hetzelfde.

[spatbord]

Ze lijken op elkaar, maar zijn zeker niet hetzelfde. Ik heb een paar verschillen hier naast elkaar gezet:
- het streepje linksonder bij de D, en de linkerschreef van de A wijken duidelijk af, evenals het bovenste stuk van de staart
- de opening in de 4 is bij de een kleiner dan bij de ander
- de middelste nagel is bij de een duidelijk anders dan de ander

ld.jpg

De achterzijde heeft meer overeenkomsten met dit exemplaar, uit een NPV veiling van 2005. Ik blijf erbij dat het geen Aliexpress exemplaar is. Ik neig er zelfs naar deze als echt te kwalificeren.

M05022591.jpg

[sjors-sjors]

Je hebt beslist gelijk dat de exemplaren van elkaar afwijken. Toch vind ik ze dusdanig op elkaar lijken en ook afwijken van vrijwel alle andere echte exemplaren dat ik bij mij mening blijf dat deze niet goed is. Ik vermoed dat het exemplaar van de NPV ook niet goed is.

Iemand anders ideeen of aanvullingen?

Nuance: ik heb genoeg punten om dusdanig te twijfelen aan die stukken dat ik aanneem dat ze niet goed zijn. Ik zou ze nooit kopen om die reden.

We can ofcourse, agree to disagree.

[Astro-Piet]

Interessant topic dit!
Aan het Kamper exemplaar zie ik nu ook wel dat hij vals is. Hij komt wel heel erg overeen met het Geuzenpenning-exemplaar.
Wat de Zwolse daalder betreft: bij de replica op Marktplaats (een Ali-exemplaar neem ik aan) zie ik zelfs dat die zo vals is als het maar kan. Zie o.m. het perfect ronde muntplaatje, het volledig gladde veld en het modern gestileerde uiterlijk.
Deze ziet er echter heel anders uit en heeft de rommelige afwerking die ik van een leeuwendaalder gewend ben. Ook zijn er verschillen in details met het Ali-exemplaar; kijk bijv. naar het wapen met St. Michiel en de onderschreven van de belettering. Daarbij wordt Zwolle 1641 niet genoemd in het Geuzenpenning-artikel.
Ik wil hier niet beweren dat die Zwolse daalder echt is, maar ik kan ook niet zien waarom hij niet echt zou zijn.

[sjors-sjors]

In de Geuzenpenning jaargang 72 blz 5 komen nog een aantal vervalsingen voorbij. Daar wordt ook vermeld dat er meer vervalsingen (kunnen) bestaan. Daar wordt tevens melding gemaakt van het minder scherp maken van de rand en het opzettelijk beschadigen van de rand.

Dat staat los van Het exemplaar Zwolle 1641, ik ga er namelijk nog steeds vanuit dat dit een latere namaak is en het hetzelfde “atelier” komt als de zogenoemde “Ali expres” stukken. De gelijkenis is, ondanks wat variatie, m.i. te treffend.

Nogmaals, ben benieuwd naar andere meningen. Sta uiteraard overal open voor!

[spatbord]

Die AliExpress munten moeten natuurlijk ook een voorbeeld hebben gehad waar ze op gebaseerd zijn. Dat een munt erop lijkt betekent niet automatisch dat hij uit hetzelde atelier komt, maar kan juist betekenen dat het een origineel is waarop de nepperts zijn gebaseerd (of een munt geslagen met hetzelfde stempel als het origineel).
De Aliexpress munten zijn van zeer recente datum, de munt bij NPV werd daar 15 jaar geleden afgeslagen, ruim voordat dit soort dingen op Aliexpress te vinden was. Het lijkt me dus eerder dat dat het originele voorbeeld was (of een van hetzelfde stempel), dan dat het ook namaak is.

Ik sluit niet uit dat het stuk op marktplaats vals is, maar ik ben er niet van overtuigd. Ik ben er wel zeker van dat het niet uit hetzelfde atelier komt als de Aliexpress stukken.

[sjors-sjors]

Wat die tijd betreft heb je een goed punt, dat maakt Ali Expres in elk geval niet mogelijk.

[Glennbr]

Het geen mij altijd opvalt bij de 'replica' munten van de leeuweldaalder Zwolle 1641 en 1644 zijn de grassprieten. Vaak zijn deze te rond en te aanwezig. Daarnaast zie ik vaak dat het gras vanaf de poot naar voren loopt en daarachter geen gras zit. Dit is ook iets was bij de replica's wel vaak zie.

Edit:
Na lang zoeken is er een leeuwendaalder 1641 gevonden, waar het gras en de positionering van de poot lijkt op die van marktplaats. Dus dit argument kan ook de prullenbak in..

Hieronder een voorbeeld een leeuwendaalder 1644 uit eigen collectie. Ter vergelijking.

Leeuwendaalder Zwolle.jpg

[Numismatist85]

Ik heb zojuist een replica gekocht. Dit staat er eerlijk bij vermeld en de prijs is er ook naar:



Welke ik tevens in bezit heb maar eigenlijk niet eens mooi vind is de officiële herslag:
https://www.munt-online.nl/product/offi ... wendaalder

Ik bezit ook een echt exemplaar. Die wou ik delen om jullie te helpen i.v.m. het vergelijken. Ik moet alleen zelf de foto ergens hosten. Ik zal even uitzoeken hoe ik dat eenvoudig kan doen. :-)