Wie weet meer over randteksten Rijskdaalders?

[Florijn]

Ik kreeg nu net een Rijksdaalder 1847 erbij en als ik de randtekst bekijk staat het woordje "ZY" dichter bij het sterretje erna dan bij een andere Rijskdaalder die ik heb uit 1848. Bij die uit 1848 zijn de woorden en sterretjes beter verdeeld. Is dit normaal bij dit type Rijksdaalders?

[Florijn]

Via een ander kanaal navolgende informatie:
Dat het randschrift afwijkt kwam in die periode veel voor. Dat kwam, doordat
de muntmeester uit die tijd, door gebrek aan nieuwe stempels, de oude stempels
van zijn voorganger moest gebruiken. Daarnaast waren de machines aan vervanging
toe. Een combinatie hiervan zal de afwijking hebben veroorzaakt. Na 1850 werden de
machines allemaal vervangen.

[Stephan O]

Werden dan bij de het slaan van de munten in 1848 andere stempels gebruikt dan die uit 1847?
maar de machines werden pas vervangen in/na 1850 geef je aan.
Dat zou betekenen dat je het verschil in stempels dan zou moeten zien tussen voor en na 1850, toch?

Of zie ik nu iets anders over het hoofd?

Gr, Stephan

[marksch]

Stephan,

Misschien spreek ik voor mijn beurt, maar ik denk dat Florijn bedoelt dat de stempels door hergebruik steeds ouder en slechter werden. Daardoor kon er wel eens iets mis gaan met een stempel, zodat er afwijkingen konden ontstaan, al of niet na reparatie).

Vriendelijke groet,

Mark

[CorioCoins]

Ik kan wellicht ook de toevoeging geven dat je bij de Wilhelmina rijksdaalders aan het randschrift kunt zien uit welk jaar ze komen ;-)
Mocht iemand hieraan twijfelen dan zal ik persoonlijk het jaartal zeggen van de eerste Wilhelmina rijksdaalder waarbij het randschrift duidelijk te zien is.
Daarna zal ik uitleggen waar men op moet letten.

[Jan W]

Ah, daar ben ik wel benieuwd naar. Behalve de verborgen parel zijn er dus nog andere kenmerken?

Ik heb zelf vier rijksdaalders van Willem II op elkaar gelegd met het woord GOD keurig boven elkaar. Uiteindelijk lopen de letters en (vooral) sterren van elkaar weg. 1842 en 1846 waren bijna gelijk en 1845 en 1848 ook. Maar tussen die duo's zat wel een behoorlijk verschil. Ik denk dat dit dus niet echt iets bijzonders is.

Maar zo kwam ik er wel achter dat bij de rijksdaalder van 1842 de letter M van MET ontbrak. Bij nadere bestudering met een loep zag ik ook geen enkel vaag teken van de letter. Dat kan betekenen dat de letter dus nooit geslagen is. Hoera, een variant!

Of natuurlijk dat de letter is dicht gesmeerd door bijvoorbeeld het monteren van een draagoogje. Dat laatste lijkt het geval te zijn: het oogje is verwijderd en het soldeerrestje is keurig weg gepolijst.
Op de munt zelf zie ik met een sterke loep toch wat vage tekens bij de rand die wijzen op een montagespoortje.

Mm, toch maar eens op zoek naar een beter exemplaar. De mijne was al niet zo mooi maar gelukkig heb ik 'm ooit gekregen.

[CorioCoins]

Er zijn idd nog andere kenmerken waardoor je direct kunt herkennen uit welk jaar deze is geslagen, behalve natuurlijk het bekende pareltje inmiddels :-)
Het geldt overigens ook voor de guldens van Wilhelmina.

Ik heb helaas nog geen documentatie mogen inzien betreffende de randschriften van Willem I / II of III
Om eerlijk te zijn ben ik er ook nog niet echt mee bezig omdat ik niet zoveel vergelijkingsmateriaal heb :-)
Voor varianten heb je ter controle toch als snel een 100 dezelfde munten nodig :-( en in aanschaf van de Willempies is dat veelal een dure bedoeling.

Wellicht ben ik weer iets te enthousiast geweest aangezien ik er zojuist op gewezen werd dat deze info niet voor iedereen bedoeld is,
om zo bijvoorbeeld slechtwillenden niet in de kaart te spelen.

[Jan W]

Wellicht ben ik weer iets te enthousiast geweest aangezien ik er zojuist op gewezen werd dat deze info niet voor iedereen bedoeld is,
om zo bijvoorbeeld slechtwillenden niet in de kaart te spelen.

Maar wat zouden die slechtwillenden gaan doen? Wilhelmina rijksdaalders vervalsen? Dat lijkt me gezien de lage prijzen niet echt een lucratieve handel.

Dit zal altijd wel een punt blijven. Deel je informatie om mede verzamelaars te beschermen en te helpen of houd je de info binnen een klein groepje om te voorkomen dat er betere vervalsingen worden gemaakt? Het lijkt mij toch dat dit laatste groepje voldoende kennis in huis heeft om ook die vervalsingen te onderscheppen?

Bij NGC hebben ze bijvoorbeeld wel een apart topic voor vervalste munten en hoe je deze kunt herkennen: http://www.ngccoin.com/news/Landing.aspx?SeriesID=7
Zoiets zou op een site als dit ook zijn bestaansrecht hebben.

[spatbord]

Ik ben het met Jan W eens dat vervalsen van Wilhelmina rijksdaalders niet zal gaan gebeuren.
Ik denk ook dat het een beetje zinloos is om dit soort informatie achter te houden. Als je een vervalser bent en je wilt een goede vervalsing maken, dan ga je toch niet op zoek op fora naar waar je op moet letten? Dan pak je gewoon een origineel en maak je dat precies na. Als je als valsemunter al te lui bent om een origineel als voorbeeld te nemen, maar (bijvoorbeeld) een munt uit een ander jaar pakt, dan ben je volgens mij ook te lui om op zoek te gaan naar echtheidskenmerken die je mee moet nemen.

De echte kenners zullen niet zo snel een valse munt kopen, maar de beginners wel. En juist die groep probeer je zo onwetend te laten. Het enige gevolg is dat deze mensen vervolgens een slecht lijkende vervalsing in hun verzameling hebben ipv een goed lijkende vervalsing.

Maar goed, als anderen het er niet mee eens zijn dan moeten ze echtheidskenmerken voor zichzelf houden, en zich niets aantrekken van wat ik vind.

[rtholen]

Ik zie liever geen publicatie hier van verschijnen.

[CorioCoins]

Ik zal het voor me houden, in ieder geval zal ik het niet aan de grote klok hangen. Want ik wil geen boze gezichten.
Ik weet dat Ron een gerespecteerde kenner/verzamelaar is en tevens respecteer ik diegene die een prive mail stuurde,
dus ik zou zeggen onderzoek zelf de randteksten van de guldens en rijksdaalders en kijk naar de verschillen :-)

Ik ken vervalsingen van rijksdaalder 1932 en 1938 grof haar waarbij het pareltje in de rand klopt. Maar toch jaartalveranderingen van 1933 zijn.
Toch altijd lucratief om van 10 euro zilver het 15-voudige te maken :-)

Mijn excuses, ik wilde geen boze gezichten veroorzaken, maar toch ben ik bang dat kennis verloren gaat indien die niet gedeeld wordt.

[Martin]

Vanwaar deze zelfopgelegde censuur ? Neem van mij maar aan dat kwaadwillenden dit al lang weten...
Het is toch zo dat de echtheidskenmerken toch juist BEKEND moeten zijn bij het publiek om het vervalsers moeilijker te maken? Daar is het hele beleid op gericht en probeert men zo goed mogelijk duidelijk te maken waar je op moet letten. Ik vind het compleet van de pot gerukt om er een geheimpje van te willen maken en een blijk van een wel erg naieve instelling.

Ik hoop dat iemand de moed heeft de informatie WEL te delen want informatie is een RECHT, geen gunst in een zweem van rozenkruizersmystiek.

Martin

[rtholen]

Door dat dergelijke kenmerken bij de meeste mensen juist niet bekend zijn, zijn op dit moment alle vervalste munten nog van echt te onderscheiden.

Als men de markt wil verzieken, raad ik een ieder aan, zo snel mogelijk alle informatie te publiceren.
Eens kijken hoe snel vanuit Azie wordt gereageerd met nog betere vervalsingen. (Zelfs voor specialisten zijn sommige stukken al steeds minder makkelijk te onderscheiden van echt)

Bederf vooral je eigen verzamelplezier.

[Martin]

Door dat dergelijke kenmerken bij de meeste mensen juist niet bekend zijn, zijn op dit moment alle vervalste munten nog van echt te onderscheiden.

Als men de markt wil verzieken, raad ik een ieder aan, zo snel mogelijk alle informatie te publiceren.
Eens kijken hoe snel vanuit Azie wordt gereageerd met nog betere vervalsingen. (Zelfs voor specialisten zijn sommige stukken al steeds minder makkelijk te onderscheiden van echt)

Bederf vooral je eigen verzamelplezier.

O jeetje, het Gele Gevaar komt weer terug ...
Als je je als verzamelaar wilt wapenen tegen vervalsingen en de 'geheime informatie' om ze te ontmaskeren een streng bewaakt onderonsje blijft van zelfbenoemde hoeders daarvan, de goden moge jullie behoeden. Wat een achterhaalde arrogante houding. Pas maar op voor infiltranten die met James Bond trucjes opereren of voor afpersers die handelen in naam van guldenvervalsers in hun laboratoria, verborgen in de kampong.
Als iemand slim wil zijn door de anderen dom te laten dan moet die oppassen voor een ezel zeggen arabieren. Die beesten zijn verzot op stro en trekken dat door de oren uit hun hoofden .
Een esotorische numismatische sekte; hoe gek kan het wel niet zijn anno 2014!

Martin

[Jan W]

hoe gek kan het wel niet zijn anno 2014!Martin

Het is zelfs al bijna 2015.

Zoals ik al schreef, het is altijd een moeilijke beslissing. Hoeveel informatie kun je geven om verzamelaars te beschermen en hoeveel informatie geef je ongewild ook door aan vervalsers die dan hun producten nog beter kunnen maken? Wat dat betreft snap ik Ron's zorg wel.

Wat echter altijd wel een beetje steekt (en wellicht heeft Martin daar ook "last" van) dat er dus allerlei geheime informatie is die binnen een kleine groep verzamelaars/handelaren bekend is maar die daar dus ook binnen blijft. Hoe moet je als serieuze verzamelaar nu achter al dat soort weetjes komen om je te wapenen tegen vervalsingen?
Zelf ben ik dan ook blij met een site zoals NGC waar ze met duidelijke foto's laten zien waar je op moet letten bij bijvoorbeeld wijziging van jaartallen op echte munten en hoe je valse munten in het algemeen kunt onderscheiden van echte.

Wat je in ieder geval kunt doen als (beginnend) verzamelaar is het aanschaffen van een goede catalogus waarin ook maten en gewichten staan aangegeven bij de munten. De aanschaf van een goede loep (liefst twee: eentje die bijvoorbeeld tot 5x vergroot zodat je de gehele munt nog kunt overzien en eentje die 10x of 15x vergroot voor de details) en een digitale weegschaal die tot twee cijfers achter de komma gaat is de volgende stap. En natuurlijk vertrouwen op je onderbuik bij de aanschaf van dure en zeldzame munten. Dat is veiliger bij de (erkende!) handel of een bekende verzamelaar dan bij een particulier die de 3 Gulden 1823B toevallig bij opa op zolder vond.

[CorioCoins]

Zoals ik al zei ik zou de informatie liever delen, maar als 2 mensen die ik persoonlijk op numismatisch gebied zeer respecteer mij er vriendelijk op wijzen
dat ik moet oppassen met het verstrekken van dit soort informatie, dan voel ik mij ook zeer genegen om daar gehoor aan te geven.

Wellicht om het kaf van het koren te scheiden of om perfecte valsmunterij tegen te gaan dat doet er voor mij verder niet toe.
Ook ik zie graag dat mijn reputatie gewaarborgd blijft.

Inmiddels heb ik KNM een mailtje verzonden, indien zij vinden dat de informatie gedeeld kan worden dan zal ik dat ook doen.
Ik sluit me vooralsnog gewoon bij oa. Ron aan.

Dit is in ieder geval het mailtje:
Beste numismaat,

Bij deze zal ik me even voorstellen; Mijn naam is Engelbertus (Bert afgekort) Willemsen.
Ik ben 33 jaar en mijn muntjes verzameling is een uit de hand gelopen hobby.
Ik zie mijzelf als in- en verkopende muntenverzamelaar.

Onlangs werd ik door meerdere derden min of meer op de vingers getikt,
omdat ik blijkbaar "geheime" informatie wilde delen op een openbaar forum.

Het betreft hier de echtheidskenmerken van de Wilhelmina gulden en rijksdaalders.
Op hetzelfde forum is al te lezen over de randpareltjes waar 1 extra pareltje is verstopt.
Uiteraard zijn er nog meer kenmerken en ik was blijkbaar zo naïef om deze te willen delen.
dit is de thread waar het om gaat:
http://munthunter.nl/viewtopic.php?f=192&t=14877

Is de informatie echt zo geheim? of meer een taboe uit angst?
Geven jullie deze informatie prijs als iemand daar om vraagt?
Graag verneem ik uw reactie.

mvg,

Bert Willemsen aka XntriQ-Coins

[marksch]

Hoi Bert,

Ik denk dat je als antwoord kunt verwachten dat de KNM zich hier niet (meer) mee bezig houdt.

Vriendelijke groet,

Mark

[Lumi]

Zoals ik al zei ik zou de informatie liever delen, maar als 2 mensen die ik persoonlijk op numismatisch gebied zeer respecteer mij er vriendelijk op wijzen
dat ik moet oppassen met het verstrekken van dit soort informatie, dan voel ik mij ook zeer genegen om daar gehoor aan te geven.

In principe heb je de informatie al gedeeld door te melden dat er meer dan alleen het pareltje is om een rijksdaalder aan te herkennen.
Het is aan de echt geïnteresseerde numismaten de taak om eens op onderzoek uit te gaan.
Het op een bordje alles keurig aangereikt te krijgen is natuurlijk makkelijk, je hoeft je luie stoel er niet voor uit.
Maar als mensen de informatie perse willen hebben is er genoeg info gedeeld om te vinden wat je wilt weten!

Ludo

[CorioCoins]

Hoi Ludo,

Toen ik pas begon had ik ook niet het budget om meerdere dezelfde munten naast elkaar te leggen om te vergelijken.
een 50 tal verschillende Wilhelmina rijksdaalders is al snel 1000 euro en voor de meesten is dat veel geld om even te vergelijken terwijl ze niet weten waarnaar gezocht moet worden? U heeft wel gelijk dat er nu inmiddels zoveel hints zijn gegeven dat de echte geïnteresseerden die oprecht nieuwsgierig zijn, dit toch wel moet kunnen uitvinden.

Elk muntje heeft zijn eigen kenmerken wat overigens bij iedere beginnende verzamelaar bekend zou moeten zijn.
Maar ook ik heb wel eens een grof haar rijksdaalder in de handen gehad die op het eerste oog echt leek en menig NVMH-lid in zou trappen.
Alles klopte hier gewoon aan.
Als leek heb je dan wellicht 200 euro betaald voor een 1932 grofhaar die echt lijkt en in werkelijkheid slechts een jaartalvervalsing uit 1933 is van slechts 15 euro.

Dat lijkt me ook geen gezonde marktpositie ;
de waarde wordt immers lager omdat de vervalsing als echt gezien worden en daardoor lijkt of er meer exemplaren over zijn, dan het in werkelijkheid is?

[Jan W]

Elk muntje heeft zijn eigen kenmerken wat overigens bij iedere beginnende verzamelaar bekend zou moeten zijn.

Dat is dus juist de vraag: hoe moet die beginnende verzamelaar hier achter komen?

[CorioCoins]

Sorry Jan, Ik zit een beetje in dubio zoals u gelukkig heeft aangegeven te kunnen begrijpen.
Maar ik zou zeggen ga eens op onderzoek uit ik denk dat er inmiddels genoeg hints staan ;-)

[Lumi]

Toen ik pas begon had ik ook niet het budget om meerdere dezelfde munten naast elkaar te leggen om te vergelijken.
een 50 tal verschillende Wilhelmina rijksdaalders is al snel 1000 euro en voor de meesten is dat veel geld om even te vergelijken terwijl ze niet weten waarnaar gezocht moet worden?

een 50-tal verschillende Wilhelmina rijksdaalders zijn er toch echt niet hoor.....
En om te vergelijken kan je volstaan met 3 stuks, en als je dan zorgt dat 1933 er ook bijzit, dan kom je met een logische denkwijze heel erg ver. En dit hoeft dus echt geen 1000 euro te kosten

Ludo

[CorioCoins]

50 verschillende = ongeveer elk uitgegeven jaar natuurlijk 3 stuks :-)
Aan de hand van 3 verschillende jaren munten kun je niet die wijsheid die voor handen ligt uitzoeken, dat gaat zeker niet!
Sorry, Ludo hiermee ben ik het dus oneens.

Ook van het kwartje 1945 heb ik 8 stuks verschillende moeten vergelijken om tot een oordeel te komen :-)
Dat is toch echt en prijzige bedoeling.

U bent ook variant verzamelaar en als een wederzijdse kennis mij niet op de hoogte had gebracht van de variant van 1 cent 1916 dan had ik dat nu nog niet geweten ;-)

[Lumi]

Aan de hand van 3 verschillende jaren munten kun je niet die wijsheid die voor handen ligt uitzoeken, dat gaat zeker niet!
Sorry, Ludo hiermee ben ik het dus oneens.

Wellicht dat er iemand is die het gaat uitproberen en ons dan wil informeren naar zijn ervaring?

U bent ook variant verzamelaar en als een wederzijdse kennis mij niet op de hoogte had gebracht van de variant van 1 cent 1916 dan had ik dat nu nog niet geweten ;-)

Ik ben dan wel een liefhebber van varianten, maar ik zoek er niet gericht naar. En ook mij zijn niet alle varianten bekend hoor!
De variant van de cent 1916 is bekend en staat beschreven.
Voor de mensen die interesse hebben kunnen daarvoor het boek van Jacques Schulman - Nederlandse munten 1795-1975 aanschaffen.
Hier staan nog wel meer leuke wetenswaardigheden in.

Ludo

[CorioCoins]

Blijkbaar heb ik ergens overheen gelezen ;-)

Ik hoop dat Jan de moeite neemt om het te proberen en zijn bevindingen post