Vragen aan de Munt verzamelaars

[Ger1]

Aangezien wij de laatste tijd hier weinig over muntjes lezen stel ik maar een paar vragen aan de munt “experts”.

Na het Koninkrijk Holland werden wij in 1810 ingelijfd bij Frankrijk tot 1814
Daarna werd Willem I soeverein vorst van 1813 -1815 en werd eind 1815 tot koning gekroond.

Vanaf 1815 tot 1830 was Willem I Koning van Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.
Vanaf 1830 tot 1840 was Willem I Koning van Nederland, daarna kwam Willem II enz.

In de NVMH staat een vreemde volgorde bij de gouden dukaten nl.:

1814 zonder - muntmeesterteken
1815 zonder - muntmeesterteken 1e helft 1815
1816 zonder - muntmeesterteken

1815 muntmeesterteken – klaverblad 2e helft 1815

Allen onder 1813 – 1815 Willem I soeverein vorst

Ik heb ergens gelezen dat het muntmeesterteken in 1792 is ingevoerd.
In de periode van Koninkrijk Holland werd van af 1807 alle munten in Utrecht geslagen

Mijn vragen zijn:
Waarom zijn de dukaten 1814, 1815 1e helft, zonder muntmeesterteken?
Waarom is de dukaat van 2e helft 1815 met muntmeesterteken en de 1816 weer zonder muntmeesterteken?
Waarom staat de gouden dukaat 2e helft 1815 met m.m.t. klaverblad, en dukaat 1816 zonder m.m.t. onder Willem I soeverein vorst?

Graag jullie antwoord mvg, .

[Ger1]

Hallo allemaal, er is nog weinig respons op mijn vragen?

Ook niet van Ron?

Dus voeg ik er nog maar eentje bij:

Op de gouden munt 20 franc 1813 geslagen in Utrecht, zie o.a. dit topic,
viewtopic.php?t=16701

Staat bij deze munt volgens de Almanak van de NVMH:
Muntteken: mast
Muntmeesterteken: vis

Maar, op de lijst van muntmeestertekens staat dat het muntmeesterteken een “mast” is
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... stertekens
Zie bij 1812 – 1813

Wat is nu juist de vis of mast?

Mvg, .

[Ger1]

Hallo allemaal, er is nog weinig respons op mijn vragen?

Ook niet van Ron?

Dus voeg ik er nog maar eentje bij:

Op de gouden munt 20 franc 1813 geslagen in Utrecht, zie o.a. dit topic,
viewtopic.php?t=16701

Staat bij deze munt volgens de Almanak van de NVMH:
Muntteken: mast
Muntmeesterteken: vis

Maar, op de lijst van muntmeestertekens staat dat het muntmeesterteken een “mast” is
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... stertekens
Zie bij 1812 – 1813

Wat is nu juist de vis of mast?

Mvg, .

Ben intussen maar zelf aan het zoeken geslagen in de boeken die ik heb en op het internet.
En heb nu het volgende gevonden:

Schulman (Sch164) ----------- muntteken - vis - - - - - - -muntmeesterteken - mast
Laurens Schulman LSch.171 - muntteken - mast - - - - - muntmeesterteken - baars (vis)
NVMH --------------------------- muntteken - mast - - - - - muntmeesterteken - vis
Friedberg (France 521) ------ muntteken - mast - - - - - muntmeesterteken - leeg (vis)
Muntmeesterlijst Wikipedia - muntteken - leeg (vis) - - muntmeesterteken - mast

Muntmeesterteken op muntmeesterlijst bij Wikipedia

Muntmeesterlijst wikipedia.jpg

Dus nu is de stand muntmeesterteken 3x vis en 2x mast
Wie weet er hier nog meer van?
Mvg, .

[Christian]

Misschien een rare redenatie, maar kan het niet gewoon zijn :

Rechts op de munt staat het muntteken?
Zoals de mercuriusstaf? En links het muntmeesterteken staat?
Dus dan zou je zeggen dat de mast het muntteken is.

Nu ik dit typ zullen er vast sommige zijn die deze theorie gelijk gaan ontkrachten

[Christian]

Schulman (Sch164) ----------- muntteken - vis - - - - - - -muntmeesterteken - mast

Uit het digitale handboek van Schulman zie ik het volgende staan.

"Na de inlijving van het Koninkrijk Holland bij het Franse Keizerrijk werd wat muntslag betreft alleen de munt van Utrecht gehandhaafd. Daar werden munten geheel gelijk aan de Franse types en denominaties gelagen. Zij zijn uitsluitend te herkennen aan het munt- en muntmeesters teken baars en mast van de muntmeester G. J. L. du Marchie Sarvaas. Alhoewel nooit helemaal duidelijk is geworden of de “baars” en de “mast” beide tot het muntteken danwel het muntmeestersteken behoren ben ik gemakshalve uitgegaan van de later in het koninkrijk gebruikte positie op de munt. Dat wil zeggen het muntmeestersteken links van het wapenschild, het muntteken rechts daarvan."

dus net anders om wat jij had gevonden

[Ger1]

Beste Christian,

Leuk dat er nu eindelijk eens iemand reageert maar......
Je schrijft uit het digitale handboek van Schulman maar het is het digitale handboek van Laurens Schulman (de zoon van).
En dan moet je bij mij deze regel lezen,
Laurens Schulman LSch.171 - muntteken - mast - - - - - muntmeesterteken - baars (vis)
Dus niet andersom volgens mij?

Mvg, .

[Christian]

Aha, verschillende Schulmannen dus, dan heb jij gelijk

Ik vind het altijd leuk om dingen uit te zoeken, je komt dan een hoop informatie tegen. Maar helaas heb ik niks concreets kunnen vinden

[Ger1]

Aha, verschillende Schulmannen dus, dan heb jij gelijk

Ik vind het altijd leuk om dingen uit te zoeken, je komt dan een hoop informatie tegen. Maar helaas heb ik niks concreets kunnen vinden

Ja ik ook, daarom heb ik deze vragen gesteld want ik kom er niet uit.
Maar ik denk zelf ook dat de vis (baars) het muntmeesterteken is maar niet voor 100%
Want bij de in Frankrijk geslagen munten uit deze tijd staat een haantje aan de linkerkant en een letter aan de rechterkant.
De letter staat voor de plaats waar deze geslagen is, of het haantje een muntmeesterteken is weet ik niet want het haantje is ook een symbool van Frankrijk.
http://www.zoekenvindalles.nl/topics/Fr ... krijk/2280

En ik weet niet of de Fransen een muntmeesterteken gebruiken op de munten.

@maarten89
Maarten weet jij hier meer over?

Mvg, .

[maarten89]

ja die gebruiken bij elkaar stad weer andere muntmeesterteken volgens mij en word onderscheid gemaakt in letters. Elke stad had andere letter. Maar zijn zoveel dat niet uit mijn hoofd weet.
Maar gelukkig heb mooie catalogus voor vanaf 1795

[Ger1]

Ik denk dat ik eruit ben, met zoeken op het internet kwam ik op deze site,

https://wiki.muntenenpapiergeld.nl/inde ... esterteken

Daar zag ik onderaan dit staan:

Lit.: Besier, L.W.A., De muntmeesters en hun muntslag, Utrecht 1890; herdruk Rotterdam 1972;
Gelder, H.E. van, Munt- en muntmeestertekens in de 15e eeuw, JMP (1951)110-114;
Schulman, J., Handboek van de Nederlandsche munten van 1795 tot heden, Amsterdam 1975, blz. 22- 28;
Wiel, H.J. van der, De Muntmeestertekens tijdens de Republiek, De Geuzenpenning (1974)1-5.

Ik herinnerden mij de naam van Besier en had dit boekje ook in mijn bibliotheek.
En ja hoor onderaan op bladzijde 68 vond ik wat ik zocht.

Besier 1574-1813 bladz 68.jpg

(klik op de afbeelding voor een groter beeld)

Ik ga ervan uit dat dit heel betrouwbaar is ook omdat dit het in het boek Nederlandse Munten 1795 – 1975 van Jacques Schulman staat.
Dus het muntmeesterteken is een mast en het muntteken voor Utrecht is de vis.

Mvg, .

[Ger1]

Ik realiseer mij nu dat het grootste stuk van dit topic eigenlijk onder “Franse overheersing 1810 – 1813" hoort te staan.
Sorry daarvoor maar misschien kan een moderator daar een passende oplossing voor vinden.

Mvg, .

[Ger1]

Ik denk dat ik eruit ben, met zoeken op het internet kwam ik op deze site,

https://wiki.muntenenpapiergeld.nl/inde ... esterteken

Daar zag ik onderaan dit staan:

Lit.: Besier, L.W.A., De muntmeesters en hun muntslag, Utrecht 1890; herdruk Rotterdam 1972;
Gelder, H.E. van, Munt- en muntmeestertekens in de 15e eeuw, JMP (1951)110-114;
Schulman, J., Handboek van de Nederlandsche munten van 1795 tot heden, Amsterdam 1975, blz. 22- 28;
Wiel, H.J. van der, De Muntmeestertekens tijdens de Republiek, De Geuzenpenning (1974)1-5.

Ik herinnerden mij de naam van Besier en had dit boekje ook in mijn bibliotheek.
En ja hoor onderaan op bladzijde 68 vond ik wat ik zocht.

Besier 1574-1813 bladz 68.jpg
(klik op de afbeelding voor een groter beeld)

Ik ga ervan uit dat dit heel betrouwbaar is ook omdat dit het in het boek Nederlandse Munten 1795 – 1975 van Jacques Schulman staat.
Dus het muntmeesterteken is een mast en het muntteken voor Utrecht is de vis.

Mvg, .

Maar wat blijkt nu... er staat een tegenstrijdigheid in het boek van Jacques Schulman.
Op bladzijde 89 staat dit en daar ging ik vanuit:

JacquesSchulman 1975 Bladzijde 89.jpg

Maar later las ik op bladzijde 26 dit:

Jacques Schulman 1975 Bladzijde 26.jpg

Ik weet nu weer niet wat ik moet geloven, is het muntmeesterteken nu vis of mast?
Mijn gevoel en wat ik gelezen heb zegt mast, maar ben wel benieuwt hoe andere verzamelaars hierover denken?

Mvg, .

[CorioCoins]

Rechts het muntteken -> als ik naar niet nederlandse exemplaren kijk staat er bijvoorbeeld voor Parijs een A, en voor alle andere plaatsen ook RECHTS een (dubbele) letter dus is het vrij logisch dat de mast staat voor Utrecht imo.
Daarmee staat Baars (vis gebruiken we meer voor muntjes van 1948-1969) voor het muntmeesterteken, ook Laurens Schulman heeft dit aangepast op het werk van zijn vader en min of meer op dezelfde manier onderbouwd.

Het oude handboek bevat enkele fouten en er wordt momenteel door 2 bedrijven aan een EIGEN nieuwe en verbeterde versie gewerkt, ik vermoed dat beide versies ook links MMT en rechts MT vermelden.

[Jan W]

Aanvullend op de conclusie van Bert: in mijn catalogus Monnaies Francaises (2013) van Gadoury staat een overzicht van alle Ateliers (munthuizen) en Directeurs (muntmeesters).

De mast staat hier voor Atelier Utrecht (dus muntteken) en de vis (of baars) voor de Directeur Dumarchis-Sarwaas (dus muntmeesterteken).

[Ger1]

Bedankt voor jullie reacties, .

@Bert, duidelijke uitleg maar........ ik las dat je te weinig slaapt dus niet meer midden de nacht reageren op het forum maar lekker in je bedje uitslapen.

@Jan, dat klink heel aannemelijk, dus ga ik nu voor deze uitleg: Muntmeesterteken = baars (vis) en Muntteken = mast.

Nu kan ik eindelijk ook weer rustig slapen.

Mvg, .

[Christian]

Toch leuk om te lezen dat mijn redenatie (indirect) wordt ondersteund door de experts hier
Expert in spe hiero

[Ger1]

Goedemorgen. begin ik toch weer last van slapeloosheid te krijgen.
Omdat ik erachter kwam door al die berichten over de 20 frank erop mijn eerste bericht nog geen enkel antwoord is geweest.
Zijn er nog muntverzamelaars die daar antwoorden op weten, zodat ik weer rustig kan slapen?

Mvg, .