Schulman veiling 348.

Plaats hier berichten over veilingen. Denk aan veilingen van MPO, Karel de Geus, Schulman etc.

Moderators: maarten89, WBE

Gebruikersavatar
C.vanderLey Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 381
Lid geworden op: 30 jun 2010, 11:17

Schulman veiling 348.

Bericht door C.vanderLey » 10 jun 2015, 17:38

Zojuist de zomerveiling 348 van Schulman bekeken met een klein aanbod provinciaal.
Wat mij direct op viel was kavel 19 Gelderland:

Leeuwendaalder. 1640. type IIa. Ridder met pluim aan helm naar rechts achter wapenschild met
…co – ·foe· Belg· gel. ongekroonde leeuw in wapentje op vz. Kz. klimmende leeuw,
daarboven jaartal. delm. 825; V. 11.1; dav. 4849. 26.81 g.
Buitengewoon scherp geslagen exemplaar met gedeeltelijk originele muntkleur. Een zeer duidelijke dubbelslag, echter op de
voorzijde links van het hoofd van de ridder is duidelijk een geparelde kroonband zichtbaar, een
element dat niet voorkomt op een Leeuwendaalder. Er is dus tevens sprake van een OVERSLAG
op een andere muntsoort. uiterst interessant en zeldzaam stuk. Prachtig. Taxatie 400,-


Inderdaad een zeer interessant stuk wat het zeker verdiend om eens nader te bestuderen!
Even wachten nog op een hogere resolutie afbeelding op sixbid of de firma Schulman plaatst hier een afbeelding wat ook zeer gewaardeerd wordt.

Groeten, Cor.

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1299
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door spatbord » 10 jun 2015, 19:47

Inderdaad een interessant stuk, en volgens mij meteen het meest interessante kavel in de afdeling provinciaal. Voor de rest zit er niet heel veel bijzonders tussen.
En lijkt het maar zo, of hebben ze elke veiling een paar zilverbaren van de VOC erin zitten?

Spaarvarken Armenia
Senior lid
Senior lid
Berichten: 414
Lid geworden op: 17 mar 2010, 00:12

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door Spaarvarken » 10 jun 2015, 20:40

Ik meen ooit eens te hebben gelezen in de florijn of de voorganger daarvan, dat uit het oosblok in de jaren 50 en 60 veel leeuwendaalders vervalst zijn met gebruikmaking van de maria theresiadaalder munten die op grote schaal zijn nageslagen. Zou dit er zo eentje kunnen zijn?
verzamelaar betere zeldzamere provinciale munten en andere numismatische curiosa

Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3417
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door Jan W » 10 jun 2015, 21:03

Ik heb Schulman gevraagd om een paar goede foto's te posten in dit topic. Ik hoop dat we dan wellicht beter kunnen zien wat er onder zit. Dat verhaal van die overgeslagen Maria Theresia talers zou iemand eens moeten zien te achterhalen. Wel een mooi verhaal anders!

rtholen Nederland
Beheerder
Beheerder
Berichten: 855
Lid geworden op: 09 nov 2009, 19:22

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door rtholen » 10 jun 2015, 21:40

Dat verhaal is absoluut waar. Er zijn talloze vervalsingen in omloop.

Gebruikersavatar
C.vanderLey Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 381
Lid geworden op: 30 jun 2010, 11:17

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door C.vanderLey » 10 jun 2015, 22:47

Spaarvarken schreef:Ik meen ooit eens te hebben gelezen in de florijn of de voorganger daarvan, dat uit het oosblok in de jaren 50 en 60 veel leeuwendaalders vervalst zijn met gebruikmaking van de maria theresiadaalder munten die op grote schaal zijn nageslagen. Zou dit er zo eentje kunnen zijn?
Zou inderdaad zo maar kunnen zijn, er komen uit die tijd inderdaad veel vervalsingen voor.
We wachten de foto nog even af om te zien of het de geparelde kroonband van Theresia is.
Hier alvast de daalder waarop de kroonband duidelijk zichtbaar is.
MariaT_AB.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3417
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door Jan W » 11 jun 2015, 10:24

C.vanderLey schreef:
Spaarvarken schreef:Ik meen ooit eens te hebben gelezen in de florijn of de voorganger daarvan, dat uit het oostblok in de jaren 50 en 60 veel leeuwendaalders vervalst zijn met gebruikmaking van de maria theresiadaalder munten die op grote schaal zijn nageslagen. Zou dit er zo eentje kunnen zijn?
Zou inderdaad zo maar kunnen zijn, er komen uit die tijd inderdaad veel vervalsingen voor.
We wachten de foto nog even af om te zien of het de geparelde kroonband van Theresia is.
Hier alvast de daalder waarop de kroonband duidelijk zichtbaar is.
Mm, kan iemand met kennis een topic aanmaken over die valse leeuwendaalders en hoe deze te herkennen zijn? Gezien het gewicht van de Maria Theresia Taler naslagen kan dan het gewicht worden uitgesloten (vaak herken je valse leeuwendaalders al snel aan het te lage gewicht). Leeuwendaalders werden soms zo rudimentair gesneden en geslagen.
Goh, wie weet heb ik ook wel valse leeuwendaalders zonder het te weten.. :suprised:

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1299
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door spatbord » 11 jun 2015, 11:15

Als ik de foto in de Schulman catalogus vergelijk met die van de Maria Theresiadaalder, dan denk ik niet dat de leeuwendaalder daarop is overgeslagen. De locatie en de vorm van de kroon zijn anders.
leeuwendaalder.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
C.vanderLey Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 381
Lid geworden op: 30 jun 2010, 11:17

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door C.vanderLey » 11 jun 2015, 21:02

spatbord schreef:Als ik de foto in de Schulman catalogus vergelijk met die van de Maria Theresiadaalder, dan denk ik niet dat de leeuwendaalder daarop is overgeslagen. De locatie en de vorm van de kroon zijn anders.
Ik zat zelf ook al te twijfelen maar was toch nieuwsgierig naar de hoge resolutie foto om te achterhalen op welk muntsoort deze leeuwendaalder was overgeslagen.
Heb mij er toch maar iets verder in verdiept en ben tot de volgende gekomen:

1. Het betreft een Gelderse leeuwendaalder, dat is duidelijk.
2. De afgebeelde ridder op de munt kijkt naar rechts, dat is vreemd omdat de enige periode dat de ridder op de Gelderse leeuwendaalder naar rechts kijkt was van 1647 t/m 1649.
Dit stuk is van 1640 en in die periode stond de ridder altijd kijkend naar links op de munt afgebeeld ( zie CNM ).
3. Het gewicht is 26,81 gram, dat is netjes omdat de voorgeschreven massa 27,68 hoorde te zijn ( slechts 0,87 gram minder dan was voorgeschreven ).
4. De genoemde kroonband kon wel eens niet een kroonband zijn maar de pluim van de ridder die kijkt naar links, dat zou kunnen betekenen dat het een overslag is op een andere leeuwendaalder.
lw.jpg
5. De keerzijde vertoont een leeuw die veel heeft van de leeuwendaalders die geslagen zijn in de periode 1636 t/m 1647.
6. Conclusie tot dusver, waarschijnlijk gaat het om de volgende leeuwendaalder CNM 2.17.107 maar is de voorzijde overgeslagen met het stempel van CNM 2.17.108

Misschien zien jullie nog iets, het blijft in ieder geval een interessant stuk.

Groeten, Cor.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3417
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door Jan W » 11 jun 2015, 22:43

Mooie analyse Cor! Ik heb mijn eigen Gelderse leeuwendaalders er ook eens bij gepakt:
Leeuwendaalder Gelderland 1644.jpg
Leeuwendaalder Gelderland 1648.jpg
Leeuwendaalder Gelderland 1648 ak.jpg
Ik heb daarnaast eens wat andere leeuwendaalders 1640 op internet bekeken. Mijn gedachte: het kan ook zijn dat het lijkt alsof de ridder naar rechts kijkt op het exemplaar van Schulman. Door een versleten stempel of wat zwakke slag is het wel vaker moeilijker te zien welke kant de ridder nu opkijkt. De achterzijde van de helm steekt wat uit waardoor het bij een (lokaal) zwakke slag kan lijken alsof het de neus is van de ridder (en hij dus naar rechts kijkt).
De pluim lijkt mij de standaard pluim met "parels"toe zoals deze tussen 1636-1647 is gebruikt. Ook de achterzijde met een aangesloten jaartal is van het type 1636-1647 en anders dan die van het latere type (de ridder kijkt naar rechts) waar tussen het jaartal nog een muntmeesterteken lelie staat .

Maar goed, ook dit is slechts een voorlopige conclusie naast die andere mogelijke conclusie van Cor. Een duidelijke foto kan pas uitsluitsel geven. Op basis van de vage foto in de pdf catalogus zou ik er in ieder geval geen 400 euro voor bieden. :knipoog:
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
C.vanderLey Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 381
Lid geworden op: 30 jun 2010, 11:17

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door C.vanderLey » 12 jun 2015, 00:34

Jan ik ben van mening dat jij wel eens helemaal gelijk zou kunnen hebben.
Ik denk dat ik mij teveel gefocusd heb op de omschrijving van Schulman.
Wanneer het de voorzijde zou betreffen van de leeuwendaalders die geslagen zijn in de periode 1647 t/m 1649 dan had ook de sjerp die hij draagt aan de andere kant gezeten en het lint dat hij vast houdt eveneens.
Vermoedelijk is door de dubbelslag de beeltenis enigzins vertroebeld en lijkt het net alsof de ridder de andere kant op kijkt.
Schulman is dit waarschijnlijk ook niet opgevallen en dacht daarom een kroonband te zien i.p.v. de geparelde pluim op de helm van de ridder.
Mocht dit het zijn dan betreft het een Gelderse Leeuwendaalder 1640 die enigzins dubbel en scherp is geslagen in een prachtige kwaliteit, maar geen overslag op een ander muntsoort.
En inderdaad een duidelijke foto zou dit kunnen bevestigen.
Maar echt goed gezien Jan :thumb up:

Gebruikersavatar
C.vanderLey Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 381
Lid geworden op: 30 jun 2010, 11:17

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door C.vanderLey » 12 jun 2015, 11:28

Welnu hier staat de afbeelding dan:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1155&lot=19

Het mag duidelijk zijn, Jan heeft helemaal gelijk!

Groeten, Cor.

Schulman1880
Lid
Lid
Berichten: 26
Lid geworden op: 03 jul 2013, 15:31

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door Schulman1880 » 12 jun 2015, 11:31

Beste Forumleden,

Een leuke discussie die wij ook hier op het kantoor hebben gevoerd! Wij zijn benieuwd naar jullie bevindingen. Bij deze een iets betere afbeelding dan het exemplaar uit de catalogus, maar helaas hebben wij momenteel geen groter bestand voor handen. Na het weekend zal er een grotere foto geplaatst worden.

Met vriendelijke groet,

Schulman B.V.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1299
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door spatbord » 12 jun 2015, 11:38

Mooie analyse Jan en Cor, ben het er helemaal mee eens. Hier nog even een foto van mijn leeuwendaalder 1643, dus hetzelfde type.
2_17_107-1643front.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3417
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door Jan W » 12 jun 2015, 12:03

Mooi dat Schulman even een paar duidelijke foto's plaatst. :thumb up:

Het is nu goed te zien dat deze leeuwendaalder dubbel geslagen is waarbij de stempels de tweede keer flink verschoven zijn. Ik heb dat met rode vakjes proberen aan te geven. De helm heb ik groen afgetekend.
Leeuwendaalder 1640 Schulman.jpg
Leeuwendaalder 1640 Schulman ak.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3417
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door Jan W » 04 jul 2015, 21:23

De opbrengstenlijst staat inmiddels online, dat is snel gedaan door Schulman! :klap:

De Gelderse leeuwendaalder, lot 19, die in dit topic uitgebreid besproken is heeft 1200 euro opgebracht (1440 euro inclusief opgeld)... :suprised:

Géén van mijn biedingen was genoeg voor een aankoop... :sad: :knipoog:

Gebruikersavatar
C.vanderLey Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 381
Lid geworden op: 30 jun 2010, 11:17

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door C.vanderLey » 08 sep 2015, 20:03

Even googelen en dan vind je deze leeuwendaalder toch nog terug!
Vorig jaar verkocht op Delcampe door een Franse handelaar en toen slechts vraagprijs 275,- !!
Zie hier: http://www.delcampe.net/page/item/id,24 ... escription
Scroll even naar beneden voor grote afbeelding.

Groeten, Cor.

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1299
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door spatbord » 08 sep 2015, 20:17

Goed gevonden! Nogal een prijsverschil, van 275 nar 1440 euro... Ook de kwaliteit is vooruit gegaan, van VF+ naar Prachtig. :)

Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3417
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Schulman veiling 348.

Bericht door Jan W » 09 sep 2015, 10:16

Knap opgemerkt Cor! Ik blijf het wel vreemd vinden dat deze munt toch nog steeds op de veiling is blijven staan als overgeslagen op een andere munt terwijl er wel heel veel bewijs was dat dit niet het geval was.. (Schulman heeft ook meegelezen op dit forum).
De koper is waarschijnlijk geheel afgegaan op de gegeven beschrijving zonder er zelf kritisch naar te kijken?

Terug naar “Veilingen”