Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor handel

Kom je ergens een leuk verhaal of opmerkelijk bericht tegen over munten of bankbiljetten? Plaats hier de link naar het bericht, een scan of afbeelding. Denk aan berichten in de krant, op TV, of op het internet.
Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3437
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor handel

Bericht door Jan W » 09 jul 2015, 21:01

Vandaag stond het redactionele commentaar van de nieuwsbrief van Coins Weekly in het teken van een nieuwe Duitse wet op het gebied van oudheden.

On Monday the ministerial draft bill of the new cultural property law has arrived. It is about 150 pages long and right now various lawyers are inspecting it in order to find out what implications it will have on collecting – nationally and internationally. As soon as we know more, we will inform you.
Just one information beforehand. If this draft becomes law, the German coin trade will change completely as will the coin trade with German customers. And not only the coin trade. Everybody dealing in objects older than 50 years will have to adapt. Books, stamps, carpets, they all are concerned. Whenever a dealer will buy or sell an ancient object valued at more than 100 euros or a post-ancient object of more than 2.500 euros he has to execute due diligence and he will have to inform the buyer about the fate of the object during the last 20 years.
As I told you, when you are reading this draft bill, you are getting frightened. We will keep you informed.

Yours
Ursula Kampmann


Het zal mij benieuwen wat voor impact deze wet gaat hebben mocht deze worden ingevoerd. Alle munten met een onduidelijke herkomst zullen wel gauw via de achterdeur worden doorgesluisd... :knipoog:

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1358
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door spatbord » 09 jul 2015, 21:56

Dat levert dan vast een hoop extra werk op voor de Nederlandse veilinghuizen. :)

Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3437
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door Jan W » 17 jul 2015, 05:56

Intussen raken de gemoederen in Duitsland al aardig verhit. Verzamelaars halen uit protest hun in bruikleen gegeven objecten terug en anderen adviseren om de collectie maar te verkopen. De rol van de overheid wordt al als discutabel gezien.

Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3437
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door Jan W » 24 jul 2015, 01:04

Ik kreeg vandaag via Künker het verzoek om een petitie te tekenen om de wet niet aan te nemen. Ze hopen op 120.000 handtekeningen.
http://www.openpetition.n2g05.com/l/922 ... 7w6c3-14mp

Gebruikersavatar
Ilosab Hungary
Superlid
Superlid
Berichten: 5481
Lid geworden op: 20 feb 2010, 14:06
Locatie: 1500 km vanaf Utrecht

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door Ilosab » 24 jul 2015, 20:17

De MPO had ook al een verwijzing op Facebook gezet.

Alfred
Papiergeld Nederland, Hongarije, Wereld (1 biljet of met opeenvolgende serienummers/land), Euromunten + coincards Nederland.
Lid IBNS: 668 Lid Forum: 171

Jan W Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 3437
Lid geworden op: 29 dec 2011, 00:05

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door Jan W » 25 jul 2015, 01:35

Vandaag nog twee verzoeken ontvangen van Diller en Hirsch. Het zit onze oosterburen echt hoog. De toon is voor deze altijd zo keurige handelaren behoorlijk scherp.

Gebruikersavatar
bernard3 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 577
Lid geworden op: 25 sep 2009, 20:33
Locatie: Grave

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door bernard3 » 25 jul 2015, 13:52

Ik heb de petitie ook maar ondertekend. Ik denk dat een dergelijke wet die feitelijk met terugwerkende kracht wordt ingevoerd een onredelijke eis oplegt aan handelaars en verkopers. Als ik bijvoorbeeld een antieke munt van meer dan 100 euro zou willen verkopen in Duitsland, die ik vorig jaar gekocht heb op een Nederlandse veiling, dan is dat in deze nieuwe wet niet meer mogelijk, omdat ik geen herkomst van 20 jaar kan bieden. Nu heb ik geen plannen om munten te verkopen, maar ik kan me voorstellen dat het voor handelaars een grote last is.

Bernard

Arnout
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 233
Lid geworden op: 02 okt 2011, 12:45

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door Arnout » 25 jul 2015, 16:29

Ter info de mail van het Nederlands Genootschap voor Munt en Penningkunde.




Geachte leden van ons Genootschap,

Hieronder vind u een oproep van (in dit geval) Gorny en Mosch om een
petitie te ondertekenen betreffende verzamelaars.
Ook van andere munthandelaren hebben we zo'n verzoek ontvangen.

Wat is kort gezegd het geval?

In Duitsland is een wetsvoorstel in voorbereiding waarmee aan verkopers
van antiquiteiten met een waarde boven 100 euro de verplichting wordt
opgelegd om de geschiedenis van het object over de laatste 20 jaar aan
te tonen.
Dit geldt ook voor munten en penningen.
Dit is een vrijwel onmogelijke opgave voor de meesten van ons en schiet
het doel van het wetsvoorstel (bescherming van cultuurbezit en tegengaan
van diefstal en smokkel) in ons geval volledig voorbij. Zie ook de
Engelstalige toelichting hieronder.
Als het doorgaat, wordt verzamelen erg lastig en gaat deels ondergronds
- juist wat de wet voorkomen wil.

De petitie vereist 120,000 ondertekenaars. Na 3 dagen zijn het er al
5000, terwijl het nog op gang moet komen.
Het is belangrijk om ook vanuit Nederland mede te ondertekenen, want als
de wet in Duitsland wordt aangenomen, hebben we er direct mee te maken -
mogelijk wordt het dan later zelfs een EU verplichting.

Wat verzoeken wij u te doen?

- klik op de link "Please sign here the petition" onderaan de
toelichting.
- U komt dan op een site waar u gevraagd wordt uw gegevens in te vullen.

In de vakjes:
- Voornaam + Naam
- Postcode + Plaatsnaam
- Straatnaam + huisnummer
- Emailadres
U kunt ook nog aangeven waarom u tekent maar u hoeft daar niets in te
vullen.
Als u dan op verzenden drukt, wordt uw naam meteen rechts toegevoegd aan
de ondertekenaars.

LET OP:
U krijgt vervolgens een email waarin u gevraagd wordt op een link te
klikken waarmee u uw ondertekening bevestigt.
WEL DOEN, want pas dan is uw ondertekening geldig!

Het bestuur hoopt dat u allen medeondertekent!

Met vriendelijke groet,

Chris Teulings,
secretaris KNGMP

-------------------------

VAN: Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung GmbH
[mailto:newsletter@gmcoinart.de]

VERZONDEN: donderdag 23 juli 2015 17:10
ONDERWERP: Online petition: For preserving the right to privately
collect

Wird diese Nachricht nicht richtig dargestellt, klicken Sie bitte HIER
[1].

[2]

ONLINE PETITION: FOR PRESERVING THE RIGHT TO PRIVATELY COLLECT

Dear Jan Lingen,

The stipulations of the amendment of the law on the Protection of
Cultural Heritage threaten the collecting of cultural objects by private
individuals. This law will effect everybody specialized in traditional
collecting fields, such as books, stamps, furniture, ceramics, coins,
classic cars and paintings. Retroactively, this new law will impose due
diligence guidelines that are impossible to follow even for the most
meticulous collector. When it comes to a dispute, the law will require,
by reversing the burden of proof, the owner of a “cultural good”
with a value of at least 2,500 euros to provide proof as to the item’s
provenance for the previous 20 years; this affects “archaeological
cultural goods” with a value as low as 100 euros.

This is an unrealistic demand which misrepresents most of the objects
that are currently traded on the domestic and the international art
market in full accordance with the law as being illegal, and will result
in a considerable decline in value of the objects in question.
We therefore demand a law on the Protection of Cultural Heritage that
observes the following principles:

* No retroactive effect of the law
* No reversal of the burden of proof
* A clear definition of the term “national cultural heritage” and a
limit to claims by the state to “national cultural heritage” only
* Free movement, unimpaired by bureaucratic obstacles, of cultural
goods which are not classified as “natural cultural heritage”,
EU-wide, according to the free movement of goods
* An appropriate participation by the parties representing collectors
and dealers in the law-making process

For centuries collectors have protected cultural heritage. Private
collecting adds to national efforts and promotes the tradition’s
preservation in all its variety, in a way museums alone could never
accomplish. Collecting is an immaterial cultural heritage that is
currently threatened by the latest drafts of the new German law on the
Protection of Cultural Heritage.

Please sign here the online petition. [3]

Yours Dieter Gorny and Dr. Hans-Christoph von Mosch

Gorny & Mosch
Giessener Münzhandlung GmbH
Maximiliansplatz 20
80333 München
Fon: +49-89/24 22 643-0
Fax: +49-89/22 85 513
info@gmcoinart.de

Wenn Sie diese E-Mail (an: lingen@wxs.nl) nicht mehr empfangen möchten,
können Sie diese HIER [4] abbestellen.

Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung GmbH
Maximiliansplatz 20
80333 München
Deutschland

Gebruikersavatar
Martin
Senior lid
Senior lid
Berichten: 713
Lid geworden op: 20 feb 2011, 12:38
Locatie: Limbabwe

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door Martin » 26 jul 2015, 15:27

Wat een absurde wetgeving stellen de Duitsers hier voor :suprised: ... dacht ik na lezing van bovenstaande bijdragen. Maar voordat ik een petitie ga ondertekenen wil ik meer weten dan wat argumentenringen vanuit een bepaalde belangengroep of mensen die zich hierdoor laten meeslepen. Want waar gaat de wet over; is het puur een pesterijtje voor numismaten (hoe belangrijk denken ze dat ze zijn?), betreft het een internationale samenzwering tegen cultuurliefhebbers of zit er meer achter? Ik heb dus eerst maar eens kennis genomen van een completere beschrijving van de wet en de achtergronden op http://www.bundesregierung.de/Content/D ... esetz.html.
Het blijkt al snel dat het echt niet gaat over oude boeken, postzegels of munten zoals die normaal worden verhandeld en verzameld. Die suggestie werd wel gewekt maar dat betreft dus wel een demagogische exegese van de tekst. Ook dat de EU wel eens op gekke ideeën zou kunnen worden gebracht en de wetgeving ook voor Nederland zou gaan gelden blijkt uit de lucht gegrepen; het tegendeel is waar! De Europese wetgeving wordt geïmplementeerd door Duitsland in navolging van (bijna) alle lidstaten die hun voorgingen.
De hele wetgeving is momenteel erg actueel omdat er enorm veel roofkunst op de markt wordt gebracht die illegaal is opgegraven c.q. is geroofd uit musea door terroristische groeperingen en gewetenloze handelaren die het puur om winst gaat. Na wapenhandel en drugshandel de derde grote zwarte geldstroom mondiaal en van elementair belang voor b.v. een club als de Islamitische Staat en grootschalige drughandel. Zeer legitiem in mijn ogen dat men dit (eindelijk!) eens aan wil pakken.
Momenteel is het niet mogelijk 'verdachte' handel adequaat aan te pakken, zelfs niet als die als zodanig aan te merken valt. Zo zijn er de laatste jaren veel 'vondsten' opgedoken op veilingsites, in de handel en op verkoopsites die als zeer verdacht kunnen worden aangemerkt. Beelden die voorheen in musea in Syrië te vinden waren worden nu in Europa en de VS aangeboden zonder dat dit aan te pakken valt en DAT is wat men beoogt aan te bewerkstelligen. Voor mij, als muntenverzamelaar, zal deze wetgeving niets betekenen in die zin dat ik echt niet hoef aan te tonen waar mijn stuiverbonkjes of munten van het Ministerie van Oorlog de laatste twintig jaar zijn geweest. Wel kan ik in de problemen komen als ik een gestolen collectie opkoop en deze munten op mijn dooie akkertje aan ga bieden op veilingen, beurzen en wat dies meer zij. In tegenstelling tot voor de wetgeving moet ik dan wel kunnen aantonen hoe ik aan die collectie kom. Kan ik dat niet dan heb ik een probleem; als normale verzamelaar heb ik niets te verhullen of te vrezen.
De wetgeving zal de overheid eindelijk een mogelijkheid bieden kunstroof en de handel hierin aan te pakken en daar heb IK niets op tegen; ik zal deze opruiende petitie dan ook zeker niet ondertekenen. Dit had in mijn ogen al veel langer adequaat geregeld dienen te worden!
Maar ach, het is komkommertijd naar het schijnt voor de Duitse metaalhandelaren en op deze manier kunnen ze de trom weer eens roeren. Ook in Duitsland is een hakenkruis b.v. een 'verboden symbool'. Toch mogen munten met de afbeelding van een swastika verhandeld worden, zelfs als deze uit de nazi-tijd stammen. Volgens een strenge uitleg van de wet zouden ze allemaal opgekuist moeten worden met een frees maar geen wetshandhaver zal proberen dat te realiseren. Even absurd is het de wet betreffende Kulturschutzgesetz uit te leggen als struikelblok voor de legale muntenhandel of pesterij voor verzamelaars.

Martin
Geld maakt niet gelukkig, munten wel.

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1358
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door spatbord » 26 jul 2015, 19:46

Ik lees nergens dat ze tegen de doelstelling van de wetgeving zijn, het lijkt me zelfs dat daar maar erg weinig mensen bezwaar tegen hebben. Voor zover ik het begrijp gaat het vooral om de manier waarop het uitgevoerd gaat worden. En daar is toch niets mis mee, dat men deel wenst te nemen aan het vormgeven van de wetgeving?

Zoals je zelf aangeeft is het doel van de wet echt niet de oude boeken, postzegels of munten zoals die zoal worden verzameld. Maar dan lijkt me het wel wenselijk dat dat ook in de uiteindelijke wettekst tot uitdrukking komt. Niemand schiet er wat mee op als zo'n wettekst onnodig breed wordt geformuleerd.
Ja, de tekst bij de petitie had genuanceerder geformuleerd kunnen worden, maar waar je voor tekent bij de petitie zijn deze punten:
• No retroactive effect of the law
• No reversal of the burden of proof
• A clear definition of the term “national cultural heritage” and a limit to claims by the state to “national cultural heritage” only
• Free movement, unimpaired by bureaucratic obstacles, of cultural goods which are not classified as “natural cultural heritage”, EU-wide, according to the free movement of goods
• An appropriate participation by the parties representing collectors and dealers in the law-making process

Ondertekenen van de petitie betekent niet dat je tegen het aanpakken van roofkunst bent. Je noemt zelf deze petitie opruiend, maar je eigen reactie had naar mijn mening ook wel wat genuanceerder gekund.

Arnout
Volledig lid
Volledig lid
Berichten: 233
Lid geworden op: 02 okt 2011, 12:45

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door Arnout » 26 jul 2015, 21:04

In een ander forum vond ik onderstaande toelichting op deze wet. Wat mij vooral tegenstaat is het omdraaien van de bewijslast, die komt bij de koper/ handelaar/ eigenaar te liggen.

Part 1 = Import / Export:
> Objects are illegal to imported into Germany without the export licence of the "country of origin" which is not the last country that traded for example the coin but a hypothetical country. Maybe where the coin was minted, the place a coin was found, or any country claiming to be in the footsteps of ie Rome. No lower limit of value for coins or archaeological objects. For the exportlicence of another country'of origin' their local law is used, ie some 150 or more different foreign culture laws become also binding law in Germany.
> Objects are illegal to leave Germany without an export permit

Part 2 = Trading/Dealing "Inverkehrbringen"
The law is affecting private collectors for any archaeological object incl coins with a value starting from zero, ie no lower limit of value. Collectors and Dealers have to prove retrospectively that the object was
1) not stolen or lost ,
2) not imported into Germany without the export licence of the "country of origin" which is not the last country that traded the coin but a hypothetical country which for coins could be the mint, the place a coin was found, or any country claiming to be in the footsteps of ie Rome)
3) not of an illegal excavation
There is no - repeat- no lower value limit, and also no time limit, and it is retroactive. The collector/dealer has to prove.
Penalty is risk of confiscation of the object and it cannot be sold/traded anymore. Plus up to 5 years prison

A second part affecting coin collectors is introducing additional documentation for dealers:
1) document the identities of seller and buyer and prices
2) document the object with foto
3) do intense provenance searches and document them
4) make all above available to anyone interested to buy
5) to store all above for 30 years
If an object is an archaological object or coin, and is valued below 100€s only activities 1/2/4/5 are needed. If any other object is below 2500€ the same, no provencance searches needed. If an object is affected by an ICOM red list no lower value and reduced activities (and as you may know or could google the ICOM list for Syria lists any Roman coin with an emperor on one side and 'SC' on the other)
Penalities for noncompliance is up to 5 years prison and up to 100.000€.

An additional part is for third party countries claiming that an object in Germany is their cultural property. Essential if an object cannot be proven to have been in Germany before 31.12.1992 for EU member states or before April 2007 for UNESCO member states it can be claimed back. Complex paragraphs dealing with that.

A copy of the planned law was made available to the press last week, but was never posted so far on a governement website.

keesuit
Aankomend lid
Aankomend lid
Berichten: 2
Lid geworden op: 07 jun 2012, 11:50

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door keesuit » 27 jul 2015, 14:43

Tekenen !!
Want stel nu dat staat A, laten we als voorbeeld Nederland nemen, alle munten van voor 1900 tot cultureel erfgoed bestempeld, dan zul je voor elke halve cent van voor die tijd die je aan een Duitser wilt verkopen een exportvergunning moeten aanvragen en aan moeten tonen dat hij de laatste 20 jaar niet ergens gestolen is.
Misschien dat het in Nederland nooit zo ver zal komen, maar andere landen, zoals bv Turkije en India zijn al een aardig eind op weg.
Bovendien is de remedie soms erger dan de kwaal, want clandestiene handelaren in munten rest altijd nog de smeltkroes.
Laten we dat in ieder geval voorkomen.

spatbord
Donateur
Donateur
Berichten: 1358
Lid geworden op: 25 jul 2011, 13:51

Re: Nieuwe Duitse wet voor oudheden - grote impact voor hand

Bericht door spatbord » 27 jul 2015, 16:40

En dat is nou precies het soort opruiende teksten waar Martin het over had. :)

Terug naar “Munten en bankbiljetten in het nieuws”