Zilveren Dukaat Holland 1765

Plaats hier alle informatie, weetjes, nieuwtjes, vragen, etc. over de provinciale en stedelijke muntslag. Duiten, stuiverstukken, rijders, schellingen, Stad Utrecht, Daventria, Overijssel, etc. En de Bataafse Republiek (1795-1801). Ook munten uit de zuidelijke Nederlanden kunnen hier geplaatst worden

Moderator: Robin

Gebruikersavatar
CorioCoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 1122
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door CorioCoins » 18 apr 2020, 12:09

JO3023 schreef:
18 apr 2020, 01:44
Wat mij betreft zo vals als een 25 € biljet.

Als de munt echt zou zijn (wat ik persoonlijk dus betwijfel)

Dus ik vermoedt een contemporaine vervalsing.
Weet u het nu zeker, twijfelt u nog steeds of vermoedt u een contemporaine vervalsing zoals ik in het begin ook aangaf? :lollig:

Gebruikersavatar
C.vanderLey Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 485
Lid geworden op: 30 jun 2010, 11:17

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door C.vanderLey » 18 apr 2020, 14:31

Ik ben blij dat Bert mij de gelegenheid geeft om de munt in de hand grondig te kunnen beoordelen om zo eventueel uitsluitsel te kunnen geven.

Een ander mooi voorbeeld ter vergelijking is deze uit de Heritage Europe veiling 2014, ook hier betreft het een ongepubliceerd exemplaar:

1983989.jpg

Holland Provincie (1581-1795) - Zilveren Dukaat 1768 mogelijk OVERSLAG 1767 mt. Dordrecht met kabelrand / JAARTAL 1768 ONBEKEND - (HPM - / CNM - / Delm. - / vgl. HPM Ho 49 / vgl. CNM 2.28.80 / vgl. Delm. 969 / RRR) - FR /ex-montage / uiterst zeldzaam.


Ook de munt van Bert pak ik erbij om te vergelijken ook al is dit jaar niet met hetzelfde stempel geslagen:

IMG_0151.jpg

Ik blijf erbij dat het om de originele stempels gaat maar wat wel opvalt is dat beide ongepubliceerde stukken naderhand bewerkt zijn ( montage of gesnoeid om de één of andere reden ).

Groet, Cor
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
maarten89 Nederland
Moderator
Moderator
Berichten: 1676
Lid geworden op: 11 aug 2009, 20:05

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door maarten89 » 18 apr 2020, 15:08

C.vanderLey schreef:
18 apr 2020, 14:31
Ik ben blij dat Bert mij de gelegenheid geeft om de munt in de hand grondig te kunnen beoordelen om zo eventueel uitsluitsel te kunnen geven.

Een ander mooi voorbeeld ter vergelijking is deze uit de Heritage Europe veiling 2014, ook hier betreft het een ongepubliceerd exemplaar:


1983989.jpg


Holland Provincie (1581-1795) - Zilveren Dukaat 1768 mogelijk OVERSLAG 1767 mt. Dordrecht met kabelrand / JAARTAL 1768 ONBEKEND - (HPM - / CNM - / Delm. - / vgl. HPM Ho 49 / vgl. CNM 2.28.80 / vgl. Delm. 969 / RRR) - FR /ex-montage / uiterst zeldzaam.




Ik blijf erbij dat het om de originele stempels gaat maar wat wel opvalt is dat beide ongepubliceerde stukken naderhand bewerkt zijn ( montage of gesnoeid om de één of andere reden ).

Groet, Cor
De bovenste heb ik destijds gekocht. Die zag beter uit als deze. Bij deze klopt slijtage gewoon niet. Ik denk dat bij deze ook latere vervalsing is.
Spaart wereld munten in het bijzonder Frankrijk, Sri Lanka en Zwitserland

Gebruikersavatar
C.vanderLey Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 485
Lid geworden op: 30 jun 2010, 11:17

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door C.vanderLey » 18 apr 2020, 16:18

maarten89 schreef:
04 feb 2020, 21:08
Ziet goed uit.
:knipoog:

Gebruikersavatar
CorioCoins Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 1122
Lid geworden op: 30 nov 2014, 14:43
Locatie: Heerlen

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door CorioCoins » 18 apr 2020, 17:37

C.vanderLey schreef:
18 apr 2020, 16:18
maarten89 schreef:
04 feb 2020, 21:08
Ziet goed uit.
:knipoog:

:silent:

Gebruikersavatar
maarten89 Nederland
Moderator
Moderator
Berichten: 1676
Lid geworden op: 11 aug 2009, 20:05

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door maarten89 » 18 apr 2020, 17:45

C.vanderLey schreef:
18 apr 2020, 16:18
maarten89 schreef:
04 feb 2020, 21:08
Ziet goed uit.
:knipoog:
Ja op die foto handelaar leek hij mooier dan Bert. Dat betekend dus dat bert betere foto's maakt.
Spaart wereld munten in het bijzonder Frankrijk, Sri Lanka en Zwitserland

JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door JO3023 » 18 apr 2020, 18:48

CorioCoins schreef:
18 apr 2020, 12:09
JO3023 schreef:
18 apr 2020, 01:44
Wat mij betreft zo vals als een 25 € biljet.

Als de munt echt zou zijn (wat ik persoonlijk dus betwijfel)

Dus ik vermoedt een contemporaine vervalsing.
Weet u het nu zeker, twijfelt u nog steeds of vermoedt u een contemporaine vervalsing zoals ik in het begin ook aangaf? :lollig:
Dacht dat ik toch vrij duidelijk was. Contemporaine vervalsing. Ik ben altijd voorzichtig als het andermans munten betreft. Per slot van rekening heb ik de munt niet in mijn handen gehad, niet dat dat in dit geval noodzakelijk is.

Gr.

P.S. De munt is ook niet met originele stempels geslagen.
Laatst gewijzigd door JO3023 op 18 apr 2020, 19:39, 2 keer totaal gewijzigd.

JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door JO3023 » 18 apr 2020, 19:10

Kijk eens naar waar de S van RES en de P van PARVÆ t.o.v. de onderkant van het schild eindigt respectievelijk start in beide stukken. Ook al zijn beide stukken niet van hetzelfde jaartal het spreekt boekdelen.

Verder C.vanderLey mis ik bij het door jouw gevonden stuk het gewicht en van beide stukken de diameter van de muntplaatjes. De door jouw gevonden exemplaar, dat van maarten89 schijnt te zijn, ziet er overigens stukken beter uit.

maarten89 zou van het eerste stuk het gewicht en diameter op kunnen geven en CorioCoins de diameter van zijn vervalsing.

Gr.
Laatst gewijzigd door JO3023 op 18 apr 2020, 19:40, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
maarten89 Nederland
Moderator
Moderator
Berichten: 1676
Lid geworden op: 11 aug 2009, 20:05

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door maarten89 » 18 apr 2020, 19:19

Ik heb hem verkocht al tijd geleden met dikke winst. Wat ik al aangaf ik spaar dit niet. Maar als niemand voor de inzet wou hebben. Dan koop ik het wel. :lollig:
Spaart wereld munten in het bijzonder Frankrijk, Sri Lanka en Zwitserland

Gebruikersavatar
PietjePuk190 Nederland
Donateur
Donateur
Berichten: 958
Lid geworden op: 10 mar 2017, 18:49

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door PietjePuk190 » 18 apr 2020, 19:20

:lollig: betere werk :thumb up:

JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door JO3023 » 18 apr 2020, 19:22

Jammer. Maar dan nog heb ik die gegevens niet nodig om te zien dat de munt waar dit onderwerp over gaat een vervalsing betreft. Maar goed, iedereen is natuurlijk vrij om te denken wat hij of zij wil.

Gr.

Gebruikersavatar
C.vanderLey Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 485
Lid geworden op: 30 jun 2010, 11:17

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door C.vanderLey » 18 apr 2020, 20:24

JO3023 schreef:
18 apr 2020, 19:10
Kijk eens naar waar de S van RES en de P van PARVÆ t.o.v. de onderkant van het schild eindigt respectievelijk start in beide stukken. Ook al zijn beide stukken niet van hetzelfde jaartal het spreekt boekdelen.
Beste Tristán,
Dit argument gaat echt nergens over om te stellen dat het dan maar een vervalsing zou betreffen.
Bij elk jaar( en veel ook bij hetzelfde jaar door gebruik van verschillende stempels ) zie je dat de plaatsing van de tekst op de rand nooit exact overeenkomt t.o.v. het wapenschild.
Zie bijv. hier een exemplaar van het Teylers museum, ook hier komt het weer anders overeen:

1763.jpg
JO3023 schreef:
18 apr 2020, 19:10
Verder C.vanderLey mis ik bij het door jouw gevonden stuk het gewicht en van beide stukken de diameter
Wanneer het gewicht alsmede de diameter van deze dukaat afwijkend was geweest dan had Heritage Europe dit zeker in deze omschrijving vermeld.
Deze munt, voor zover ik dat van de afbeelding kan beoordelen, en met de beschrijving van Heritage Europe lijkt mij dan ook authentiek.
Daarnaast vermoed ik dat Maarten ook wel ziet of voelt dat het gewicht of diameter eventueel niet zou kloppen.

maarten89 schreef:
18 apr 2020, 17:45
Ja op die foto handelaar leek hij mooier dan Bert. Dat betekend dus dat bert betere foto's maakt.
Pak ik deze foto's er ook nog even bij Maarten, dan is het helemaal duidelijk.

s-l1600 (6).jpg
s-l1600 (7).jpg


Begrijp me goed het gaat mij er niet om wie nu wel of niet gelijk heeft maar ik geloof niet ( zeker wanneer Bert ook vermoed dat het exemplaar wel van zilver is ) zonder dat je dit exemplaar in de handen hebt gehad en beoordeeld er nu al de stempel "niet authentiek" op kan drukken.

Groet, Cor
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door JO3023 » 18 apr 2020, 22:11

C.vanderLey schreef:
18 apr 2020, 20:24

Beste Tristán,
Dit argument gaat echt nergens over om te stellen dat het dan maar een vervalsing zou betreffen.
Bij elk jaar( en veel ook bij hetzelfde jaar door gebruik van verschillende stempels ) zie je dat de plaatsing van de tekst op de rand nooit exact overeenkomt t.o.v. het wapenschild.
Zie bijv. hier een exemplaar van het Teylers museum, ook hier komt het weer anders overeen:
Beste Cor,

Kijk vervolgens dan maar ook eens naar het type karakter, b.v. het opstekende gedeelte aan de inderkant van de E van RES. Er is werkelijk niets maar dan ook helemaal niets dan aan de vervalsing klopt, laat staan dat er echte stempels zijn gebruikt bij de vervaardiging ervan. De algehele munt vertoont behoorlijk slijtage of wat daar voor door moet gaan maar de punten in het harnas zijn nog uitstekend zichtbaar. Vergelijk dit nu eens met de munt van Heritage. Als je het verschil niet ziet dan ben je aan een bril toe. Ook de dikte van de karakters verschilt. En door slijtage van de munt wordt de dikte van de karakters echt niet breder, hoor.

C.vanderLey schreef:
18 apr 2020, 20:24
Wanneer het gewicht alsmede de diameter van deze dukaat afwijkend was geweest dan had Heritage Europe dit zeker in deze omschrijving vermeld.
Deze munt, voor zover ik dat van de afbeelding kan beoordelen, en met de beschrijving van Heritage Europe lijkt mij dan ook authentiek.
Daarnaast vermoed ik dat Maarten ook wel ziet of voelt dat het gewicht of diameter eventueel niet zou kloppen.
Het gaat mij niet om het stuk van Heritage. Dat zit wel goed. Het gaat mij met name over de vervalsing. Iedereen ziet in één oogopslag dat de diameter van het muntplaatje niet correct is. De gegevens van de munt van Heritage was uitsluitend bedoeld ter referentie.

C.vanderLey schreef:
18 apr 2020, 20:24
Begrijp me goed het gaat mij er niet om wie nu wel of niet gelijk heeft maar ik geloof niet ( zeker wanneer Bert ook vermoed dat het exemplaar wel van zilver is ) zonder dat je dit exemplaar in de handen hebt gehad en beoordeeld er nu al de stempel "niet authentiek" op kan drukken.
Dan mag jij er de stempel 'autenthiek' op zetten. Succes ermee.

Groet, Tristán.

Gebruikersavatar
C.vanderLey Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 485
Lid geworden op: 30 jun 2010, 11:17

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door C.vanderLey » 18 apr 2020, 23:26

Beste Tristan,
Bedankt voor je bijdrage maar er valt geen touw aan vast te knopen, je spreekt jezelf elke keer tegen.
Dan zeg je weer bij de munt van Heritage dat je qua echtheid je handen er niet voor in het vuur durft te steken en vervolgens zeg je weer dat het wel goed zit met deze munt.
Je veranderd je eigen berichten telkens weer, meerdere keren, daar valt niet fatsoenlijk meer op te reageren.

Maar wat de munt van Bert betreft, ik heb met hem afgesproken om de munt in het echt te beoordelen.
Uiteraard wil ik je nadien wel op de hoogte brengen van de bevindingen.

Groet, Cor

JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door JO3023 » 19 apr 2020, 08:51

Nee Cor,

Ik maak gewoon mijn gedachtes op en ben volledig consistent. Er staat in de text NERGENS dat ik twijfel aan de munt van Heritage en qua diameter zit het inderdaad goed wat van de valse munt zeker niet gezegd kan worden.

En kijk eens naar de afwerking van het 1765 exemplaar met dat van het valse exemplaar. Verschil van dag en nacht. En als jij het verschil niet ziet dan vrees ik dat jij één van die vele verzamelaars bent met een aardige hoeveelheid vervalsingen in je verzameling. Geloof mij ik heb er genoeg gezien want i.t.t. jouw heb ik jaren bij een tweetal munthandelaren, je kent ze wel Jan en Cor Smit, aan stal gestaan en in hun winkel gezeten waar we het meer dan eens over munten en de gemiddelde kwaliteit van Nederlandse verzamelingen hadden. Ik heb van de besten geleerd. Jammer dat Jan er niet meer is, die had je haarfijn uitgelegd waarom deze munt vals is.

Gr.
Laatst gewijzigd door JO3023 op 19 apr 2020, 17:27, 1 keer totaal gewijzigd.

rtholen Nederland
Beheerder
Beheerder
Berichten: 899
Lid geworden op: 09 nov 2009, 19:22

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door rtholen » 19 apr 2020, 12:45

Beste Tristán,

we waarderen je inzet en numismatische kennis enorm hier, echter willen we je met klem vragen de boel gezellig te houden en niet zo fel van leer te trekken danwel op zo een groffe toon te reageren richting een ander persoon.
Dit kan er voor zorgen dat anderen het niet meer leuk vinden om een bijdrage te plaatsen en dat zou enorm jammer zijn.

JO3023 Nederland
Senior lid
Senior lid
Berichten: 729
Lid geworden op: 21 jan 2014, 14:36

Re: Zilveren Dukaat Holland 1765

Bericht door JO3023 » 19 apr 2020, 17:25

Beste rtholen,

Ik zal de twee zinnetjes waar je waarschijnlijk over bent gevallen verwijderen. Wat ik verder gezegd heb over dat heel veel verzameling valse munten en zoals wij (ik en de gebroeders Smit dat noemen) "brik-brak" munten bevatten laat ik staan omdat het de waarheid is. Ik heb bij deze twee handelaren wiens kennis over numismatiek ver boven de meesten reikt zoveel meegemaakt en gezien. Tot mensen (ik zal het maar geen verzamelaars noemen) aan toe die voor een 2 € herdenkingsmunt ook 2 € wilden betalen. Of iemand die in Spanje van een zigeunerin 100 Ptas muntstukken kocht à 3 euro per stuk wat weet dat mens er nu van dat het zilveren munten zijn en er minstens het dubbele aan zilver in zit. Het moge duidelijk dat het valse munten waren. Het moet niet gekker worden.

Gegroet,
Tristán

Terug naar “Provinciale en stedelijke muntslag en Bataafse Republiek”