Poll: Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden

In deze rubriek komen de berichten over misslagen, valse- en varianten van de koninkrijksmunten te staan.

Moderator: maarten89

Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden als 'erkende' variant in de catalogi..

Ja
7
18%
Nee
15
38%
Nog nooit van gehoord
12
31%
Wat een onzin
5
13%
 
Totaal aantal stemmen: 39

Gebruikersavatar
$and€r
Donateur
Donateur
Berichten: 1331
Lid geworden op: 01 mar 2010, 08:31
Locatie: W'huizen

Re: Poll: Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden

Bericht door $and€r » 04 sep 2013, 09:20

llinde schreef:Het zal altijd lastig blijven om te bepalen waar de grens ligt tussen misslag en variant.
Als je stelt dat een double die geen misslag is omdat de die al vanaf de eerste munt fout was, valt dat natuurlijk te verdedigen.
Zelf zie ik het toch als misslag omdat wel heel duidelijk is dat het een technische fout is.
Ik zie het verschil niet zo met een stempel dat na bijvoorbeeld enkele munten slaan beschadigd raakt en vanaf dat moment foute munten slaat.

@$and€r wat bedoel je met ondergewaardeerd? We hebben het hier toch eigenlijk over mislukte munten met een slechtere kwaliteit als de normale?
Ik weet ook wel dat er ook daarvoor wel verzamelaars zijn, maar ondergewaardeerd???

Luit
Mislukte munten met een slechtere kwaliteit.. Tja.. Heel zwart/wit gezien zijn de munten natuurlijk prima en de kwaliteit kan natuurlijk net zo goed FDC zijn.. :roll: ;)
Maar een groot en klein muntmeesterteken (5 Gulden 2000) is dat dan ook een misslag? Lijkt me niet, daar was ook een afwijkende stempel.. Net zo als bij deze doubled die Cent 1961 is er van de bijvoorbeels 20 stempels van dat jaar maar 1tje die afwijkt.. (Ik heb trouwens geen idee hoeveel stempels er gebruikt zijn dat jaar..) maar zoals een 'veilingmeester" laatst mij al eens adviseerde: lekker vasthouden want de meeste Nederlandse numismaten zijn hier nog niet aan toe, maar dat komt nog wel.. :angel:

Ondergewaardeerd misschien niet de juiste woordkeuze...
Onbekend en onbemind klinkt misschien dan beter..

grivnagozer Nederland
Moderator
Moderator
Berichten: 2676
Lid geworden op: 28 jul 2009, 01:47
Locatie: rotterdam

Re: Poll: Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden

Bericht door grivnagozer » 04 sep 2013, 09:44

5 gulden 2000 Europese Kampioenschappen is gewoon een officiële variant. De ontwerper heeft gedurende het aanmuntingsproces het muntstempel herzien door een andere grootte aan te brengen in het muntmeesterteken. Er is een oud stempel uit de machine gehaald en vervangen door een nieuwe. Simpeler kan ik het niet zeggen over het begrip variant.
Bij een misslag of zwakke slag of stempelbreuk blijft het oude stempel gewoon aanmunten totdat iemand opmerkt dat de net geslagen munt defecten vertoont: machine wordt stilgezet en onderdeel vervangen, daarna wordt de machine weer opgestart om verder vol continue door te slaan. Iedere double die is dus eigenlijk : een misslag.

Je hebt 1 ontwerper in bvb. Duitsland. die maakt 5 gebouwen voor een 2 euro munt. Elk ontwerp is identiek, maar hij zet er een andere letter op: A, D, F,G of J. Het muntstempel of ponsoen geheten wordt getransporteerd naar een ander adres of blijft in het gebouw aanwezig. Het ene gebouw kan de capaciteit niet aan en verstuurt naar een ander gebouw om aan de gevraagde hoeveelheid te komen.
Zodoende heb je mensen die tevreden zijn met 1 munt van 2 euro Hamburg 2006.
Zodoende heb je mensen die tevreden zijn met alle varianten van 2 euro Hamburg 2006 met de letters van alle munthuizen.
Ooit was er in Duitsland de letter B, en dat munthuis stond in Wenen tussen 10 april 1938 en 1944 in gebruik tijdens de Duitse bezetting.
1 pfennig 1938B is dus een variant in die optiek van 1 pfennig 1938 A (Berlijn). B was de geconfisceerde Oostenrijkse Staatsmunt.
De ontwerper heeft een stempel gemaakt met de letter B, dus in weze een variant. Dat is de klassieke numismatiek.

Nederland 1901 cent Koningrijk en Koninkrijk is ook een voorbeeld van klassieke variant. Er waren voorstanders in het parlement na de dood van Willem III om het woord koningrijk op de munt te zetten. We hadden een vrouwtje,Wilhelmina, en uiteindelijk werd er heel democratisch gestemd voor Koninkrijk, zo kan je een jongetje of meisje laten regeren. Luxemburg ging niet zo ver: dat werd een Groot-Hertogdom. Net zoals het eerder aangegeven dubbeltje van 1948 met grote en kleine parels. Ook een variant.

Gebruikersavatar
$and€r
Donateur
Donateur
Berichten: 1331
Lid geworden op: 01 mar 2010, 08:31
Locatie: W'huizen

Re: Poll: Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden

Bericht door $and€r » 04 sep 2013, 12:21

grivnagozer schreef:Bij een misslag of zwakke slag of stempelbreuk blijft het oude stempel gewoon aanmunten totdat iemand opmerkt dat de net geslagen munt defecten vertoont: machine wordt stilgezet en onderdeel vervangen, daarna wordt de machine weer opgestart om verder vol continue door te slaan. Iedere double die is dus eigenlijk : een misslag.
Eric,

Ik weet nu niet of je eigenlijk weet wat een "doubled die" is.. Aan bovenstaande reactie te lezen nog niet, eerder in dit topic had ik link gepost waar dat mooi beschreven word..
http://www.coinresource.com/articles/doubled_dies.htm
Nogmaals, een doubled die munt is een munt die geslagen is met een stempel waar het dubbele al op staat...
grivnagozer schreef:. Er is een oud stempel uit de machine gehaald en vervangen door een nieuwe. Simpeler kan ik het niet zeggen over het begrip variant.
Dus volgens eigen schrijven is een "doubled die" een variant.. ;)

Gebruikersavatar
llinde Nederland
Superlid
Superlid
Berichten: 2915
Lid geworden op: 09 jan 2010, 18:57
Locatie: Assen

Re: Poll: Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden

Bericht door llinde » 04 sep 2013, 15:04

$and€r schreef:Maar een groot en klein muntmeesterteken (5 Gulden 2000) is dat dan ook een misslag? Lijkt me niet, daar was ook een afwijkende stempel.. Net zo als bij deze doubled die Cent 1961 is er van de bijvoorbeels 20 stempels van dat jaar maar 1tje die afwijkt.
Sander,

laat ik het nog eens anders proberen te zeggen, in het geval van het kleine muntmeesterteken is het een afwijkend stempel, in het geval van de doubled die is het een mislukt stempel, er staat niet op wat bedoeld is door de maker en heeft in de meeste gevallen te maken met een technisch probleem.
En ik vind het niet zoveel uitmaken of het stempel nu fout is door problemen tijdens het reduceren of zo, of dat het stempel fout is doordat tijdens het slaan van munten er iets met het stempel gebeurd, maar nogmaals dat is natuurlijk persoonlijk.

Dat de munten heel zwart-wit gezien prima zijn ben ik niet met je eens, er staat immers een motief op wat niet aan de vooraf gestelde specificaties voldoet.

Ik geloof niet dat de interesse van Nederlandse numismaten ineens anders gaat worden, het verzamelen van misslagen blijft een randverschijnsel, en zelfs voor echte varianten (waar ik de doubled die dus niet toe reken) is maar een heel kleine groep geïnteresseerden.

Luit

grivnagozer Nederland
Moderator
Moderator
Berichten: 2676
Lid geworden op: 28 jul 2009, 01:47
Locatie: rotterdam

Re: Poll: Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden

Bericht door grivnagozer » 04 sep 2013, 17:11

$ander,

Ik was op de hoogte van dit artikel. Wanneer een ponsoen al beschadigingen vertoont voor dat deze in de machine worden gezet, dan zijn er landen die de ponsoen vernietigen en een nieuwe ponsoen laten vervaardigen. Ook zijn er landen waar een beschadiging in het ponsoen zelf alleen worden toegelaten op munten met een lage denominatie. Dat heeft te maken met de muntwetten van al die diverse landen.

In de USA wordt een ponsoen niet opnieuw vervaardigd bij de laagste denominatie van de muntreeks. Er zijn naar mijn weten geen double dies wat betreft statequarters, halfdollars en dollars. In Nederland werd een ponsoen alleen onbeschadigd en hagelnieuw krasloos in de machine gezet, en ditzelfde gold bijvoorbeeld voor Luxemburg.

Dat maakt een double die geen variant, maar dat is mijn mening. Er is geen toevoeging aan de hand van de ontwerper, er is slechts een minderwaardig beschadigd ponsoen in de machine gezet. Jij mag het daar helemaal niet mee eens zijn, dat is je goed recht. :wave:

Gebruikersavatar
Aernout België
Moderator
Moderator
Berichten: 1608
Lid geworden op: 13 jun 2010, 21:55
Locatie: West-Vlaanderen, Belgie

Re: Poll: Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden

Bericht door Aernout » 04 sep 2013, 19:22

Een interessante discussie...

Iedereen heeft zijn idee en mening over, maar de grens van wat is een variant en wat is misslag is vaag. Zelfs soms een persoonlijke opvatting.

Voor mijn ligt de grens hier, simpel uitgelegd:

Voor mij is een:
- variant: is door de mens (bewust wezen) aangebrachte wijziging op.
- misslag/afwijking: is door toeval/fout (onbewust wezen) aangebrachte wijziging/fout.


Uit het boek "Accidents de fabrication des monnaies" van Jacques Schoonheyt (jammer genoeg nog niet in mijn bezit)
ik citeer "Een variant is het resultaat van een welbewuste wijziging aan de matrijzen OF van een hybride vermenging van matrijzen"
voorbeeld van zo'n wijzing is een 'overslag' van datum.


Dit is natuurlijk pure theorie, de praktijk is veel moeilijk.

In de catalogi staan munten die toevallig zijn ontstaan door bv. een fout ofzo.(vb bv. 50fr type schilden met driehoek)
Deze worden dan door verzamelaars als variant beschouwt.
Dusja waar sta ik dan met mijn theorie ?

Kan of MAG ik dan stellen wanneer een munt met een identieke zelfde afwijking, twee of meerdere keren voorkomt, als variant te beschouwen ?

mvg,
Aernout
Start klein om groots te eindigen

hierm
Donateur
Donateur
Berichten: 878
Lid geworden op: 20 dec 2010, 21:59
Locatie: Nieuwegein

Re: Poll: Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden

Bericht door hierm » 04 sep 2013, 20:24

Aernout schreef:Een interessante discussie...
.................
Voor mij is een:
- variant: is door de mens (bewust wezen) aangebrachte wijziging op.
- misslag/afwijking: is door toeval/fout (onbewust wezen) aangebrachte wijziging/fout.

Uit het boek "Accidents de fabrication des monnaies" van Jacques Schoonheyt (jammer genoeg nog niet in mijn bezit)
ik citeer "Een variant is het resultaat van een welbewuste wijziging aan de matrijzen OF van een hybride vermenging van matrijzen"
voorbeeld van zo'n wijzing is een 'overslag' van datum.
.......................................
Aernout
Voor mij is een variant een munt die met een klein verschil in stempel is geslagen.
Of dit nu bewust of toevallig is, valt vaak niet te achterhalen (een overslag zal bewust gebeurd zijn).
Nu is er in Chili een 50 pesos in 2008 gemunt met een verkeerde landsnaam CHIIE, bleef 2 jaar onopgemerkt.
Of dit nu bewust of onbewust gebeurd is, valt niet echt te achterhalen, het feit dat dit 2 jaar onopgemerkt bleef, doet me denken aan een vergissing, deze munt heeft een klein verschil met de oorspronkelijke versie, dus is een variant.
Wat dichter bij huis : Griekenland 2002 met en zonder E (of S of F) in een ster, ook dit zijn in mijn ogen varianten, deze letters zijn bewust geplaatst om aan te geven dat die munten niet in Griekenland maar elders in Europa zijn gemunt.
Nog een voorbeeld : jaartal omgekeerd aangebracht, lijkt me een vergissing,verschil is klein en dus is in mijn ogen ook een variant.
Afbeelding
Ook voor mij is een variant het aangeven van de muntplaats, in Duitsland door een letter, in Australie door een punt of geen punt achter penny/Australie, India kent vele varianten punt, diamant, ster, T enz links rechts of midden onder jaartal.
Maar zo heeft ieder een eigen definitie van een variant.
Wie wat bewaart (of verzamelt) , heeft wat

Gebruikersavatar
llinde Nederland
Superlid
Superlid
Berichten: 2915
Lid geworden op: 09 jan 2010, 18:57
Locatie: Assen

Re: Poll: Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden

Bericht door llinde » 04 sep 2013, 20:31

Aernout schreef:Kan of MAG ik dan stellen wanneer een munt met een identieke zelfde afwijking, twee of meerdere keren voorkomt, als variant te beschouwen ?
Lijkt me niet echt handig, dan worden heel veel misslagen plotseling varianten, denk aan stempelbreuken en verdraaiingen, maar ook zwakke slagen, stempelvervuilingen e.d. gaan dan varianten worden.
Ik voel veel meer voor je eerdere definities.

Luit

Gebruikersavatar
Aernout België
Moderator
Moderator
Berichten: 1608
Lid geworden op: 13 jun 2010, 21:55
Locatie: West-Vlaanderen, Belgie

Re: Poll: Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden

Bericht door Aernout » 04 sep 2013, 21:24

Blijft moeilijke materie...

Maar het accent van bewust mag niet vallen als zijnde van expres/met opzet aangebrachte wijzingen.
Iedereen maakt fouten en meestal doen ze die fouten niet expres of met opzet, maar komen meestal later uit.

Nee, met bewust bedoel ik echt zelfbewust. Een wezen die zelf handelt en instaat/verantwoordelijk is voor zijn handeling.
Met onbewust bedoel ik dan een gebeurtenis, een toevalligheid, een fout, een machine. Iets die geen bewustzijn heeft.

Maar nogmaals ieder zijn visie hierover.

mvg,
Aernout
Start klein om groots te eindigen

Gebruikersavatar
Einstein België
Senior lid
Senior lid
Berichten: 479
Lid geworden op: 23 aug 2009, 20:31
Locatie: Nieuwpoort

Re: Poll: Moet de 1 Cent 1961 'doubled die' opgenomen worden

Bericht door Einstein » 05 sep 2013, 10:17

Aernout schreef:Blijft moeilijke materie...
Maar het accent van bewust mag niet vallen als zijnde van expres/met opzet aangebrachte wijzingen.
Iedereen maakt fouten en meestal doen ze die fouten niet expres of met opzet, maar komen meestal later uit.
Nee, met bewust bedoel ik echt zelfbewust. Een wezen die zelf handelt en instaat/verantwoordelijk is voor zijn handeling.
Met onbewust bedoel ik dan een gebeurtenis, een toevalligheid, een fout, een machine. Iets die geen bewustzijn heeft.
Maar nogmaals ieder zijn visie hierover.
mvg,
Aernout
Ben het volledig met jou eens, Aernout!
marc

Terug naar “Misslagen, valse- en varianten Koninkrijksmunten”